Libre arbitre et âme

[Draft]

Ce qui est intéressant, c'est que cette manière de prédire le futur est possible, il suffit juste de connaître toutes les causes mais cela ouvre un paradoxe: la prédiction elle-même est une cause qui peut modifier les conséquences ce qui peut rendre la prédiction erroné, donc on peut connaît le futur sans le connaître.

Il faudrait connaître toutes les causes, ce qui est impossible (comment prendre en compte TOUS les facteurs à moins d'être omniscient ?). Dans ma vision des choses, puisque tout n'est qu'une suite de causes et de conséquences, la personne qui connaît l'avenir (on est dans un film de fantasy ou de science-fiction là) ne change rien puisque tout est déjà "écrit" ('houlà je me mets à parler comme Lawrence d'Arabie )

[Indo-Européen]

Il faudrait connaître toutes les causes, ce qui est impossible (comment prendre en compte TOUS les facteurs à moins d'être omniscient ?). Dans ma vision des choses, puisque tout n'est qu'une suite de causes et de conséquences, la personne qui connaît l'avenir (on est dans un film de fantasy ou de science-fiction là) ne change rien puisque tout est déjà "écrit" ('houlà je me mets à parler comme Lawrence d'Arabie )

Quand je dis que c'est possible, c'est dans le sens qu'il n'existe aucune impossibilité logique pour le réaliser (exemple: avant on aurait dit que c'était impossible d'aller sur la lune, mais ce n'était pas considéré comme une impossibilité logique, juste technique).

Effectivement, tout est écrit puisqu'il existe déjà un futur. Ce futur fait que nous ne sommes rien de plus que des machines. Notre illusion du libre-choix n'est qu'un programme. Si j'écris sur ce forum, c'est parce que c'était écrit que je le ferai etc...

[Mereck]

J'interviens juste pour rappeler qu'indo-européen est un peu une exception en ce qui concerne le libre-arbitre : contrairement aux autres monothéistes, il est d'avis que tout est déjà écrit/décidé. En revanche, il reste coincé sur l'idée de la notion de jugement divin (paradoxal avec l'absence de réel libre-arbitre).

Il n'est donc pas utile de prendre le raisonnement que l'on tient en temps normal avec les autres croyants monothéistes. Dans le même temps, j'aimerais bien le voir seul dans une arène face à d'autres croyants monothéistes pour les voir débattre de ce point (comme il est positionné différemment de nous autres athées, ça peut donner un débat intéressant).

[Vicomte]

Tu nais: sujet pensant vicomte?

Je ne comprends pas bien ta question aussi espèré-je ne pas y répondre à côté, Marie.
En recoupant avec d'autres de tes interventions et en supposant que ta question se veut être en fait un contre-argument, je crois deviner que tu dis quelque chose comme "Lorsqu'on naît, on a bien une pensée. Mais d'où vient-elle cette pensée, puisque avant nous n'existions pas ? Donc forcément elle ne peut pas être née de nulle part. Donc forcément elle vient de dieu."

Si c'est bien le cas, c'est un argument très facile à démonter, qui vient dans le prolongement de la réfutation de cette très vieille idée de dualité corps-esprit (maintenant heureusement désuète et seulement défendue par quelques croyants en totale déconnexion avec la culture philosophique et scientifique).
Tu conçois l'esprit comme séparé du corps alors qu'il n'en est qu'un aspect, une propriété. Les concepts de "vie" et d'"esprit" ne sont que des approximations humaines décrivant des phénomènes bien plus complexes que l'idée que tu peux t'en faire.
À partir de quelle taille un caillou devient-il roche ou un arbuste devient-il arbre ? La réponse sera de toute façon arbitraire et montrera bien que ces concepts sont dans l'esprit de celui qui regarde et pas dans le réel lui-même.
Il en est de même pour la vie : À partir de quand peut-on parler de "vie" au sein des mécanismes qui ont évolué depuis les premières réactions chimiques prébiotiques jusqu'aux formes de vie attestées il y a environ trois milliards d'années ?
Ou pour la pensée : À partir de quand peut-on parler de "pensée" au cours du développement d'un enfant depuis le stade du zygote jusqu'à l'enfant au système nerveux formé et en activité, prêt à naître ? Entre les deux, mais à quel moment ?
La science de la fin du 20ème siècle a introduit un concept qui ne t'est pas très familier, celui de phénomène émergent. Si tu comprenais vraiment ce qu'il signifie, nul doute que tu prendrais conscience de l'invalidité de tes conceptions créationnistes.

En espérant avoir répondu à ta question.

[marie1]

"Je ne comprends pas bien ta question aussi espèré-je ne pas y répondre à côté, Marie.
En recoupant avec d'autres de tes interventions et en supposant que ta question se veut être en fait un contre-argument, je crois deviner que tu dis quelque chose comme "Lorsqu'on naît, on a bien une pensée. Mais d'où vient-elle cette pensée, puisque avant nous n'existions pas ? Donc forcément elle ne peut pas être née de nulle part. Donc forcément elle vient de dieu."

non, tu n'as rien deviner..tu es arrivé à conclure dans ton ancien poste que l'âme n'existe pas mais qu'il s'agit plutôt de sujet pensant..ma question était claire: est ce qu'on nait sujet pensant?

à savoir que l'on ne devient sujet qu'en s'étant inscrit dans une subjectivité qui nécessite l'emploi du "je"

Descartes: "je pense, donc je suis"

On devient sujet que lorsqu'on prend connaissance de soi et du monde..d'où le concept de conscience..conscience de soi, conscience du monde..

Un bébé qui vient de naitre est-il conscient?

Le bébé nait avec des automatismes qui sont de l'orde de l'inconscient qui est contraire à la notion du sujet qui se veut bien conscient pour dire: je pense, je suis....ses gestes sont automatiques, que tu lui donnes un biberon ou ton petit doigt, il aura le réflexe de têter..l'apprentissage commence toujours par l'automatisme, l'imitation et ensuite l'être se met à penser à un âge avancé..

Donc, si l'âme n'existe pas, et qu'il y a que des sujets pensants, donc tout bébé qui naisse est sujet pensant, ce qui est en grande contradiction avec ce qui se passe dans le réel (voir les travaux de piaget)

Si l'on admet que la pensée ne vient que plus tard à un moment donné où le cerveau aura cette capacité de penser..qu'y avait-il avant? un corps dépourvu d'âme et de pensée? qu'est ce qui le faisait bouger? son coeur? c'était un robot, un être inconscient? on a vu que l'on ne peut lui attribuer la notion de sujet pensant...il reste la solution de l'âme...

Le cas du fou, est-il sujet pensant? lui qui est inconscient de ses actes? est-il "sujet"? en sachant que sujet veut dire "être soumis" en linguistique d'où les notions d'assujetti...Qu'est ce qui maintient ce fou en vie? c'est son corps uniquement? c'est un robot? donc ce n'est pas un être humain? c'est une pierre ou un objet qui est alimenté par une pile qui va s'éteindre un jour ou l'autre?

Voilà, ma preuve, quant à l'existence de l'âme...ce qui fait la différence entre toi et une pierre ce n'est pas ta pensée premièrement..c'est bel et bien la combinaison âme/corps...

[Vicomte]

non, tu n'as rien deviner..tu es arrivé à conclure dans ton ancien poste que l'âme n'existe pas mais qu'il s'agit plutôt de sujet pensant..ma question était claire: est ce qu'on nait sujet pensant?

Oui. Même si la conscience n'est qu'une partie infime de l'exercice de la pensée et qu'on n'est pas obligé d'être conscient de soi pour être sujet pensant.

à savoir que l'on ne devient sujet qu'en s'étant inscrit dans une subjectivité qui nécessite l'emploi du "je"

Attention, tu fais aboyer le mot "chien" : Même lorsqu'il n'est pas défini par autrui ou par lui-même en tant que tel, un sujet pensant demeure un sujet pensant.
"Je" n'est qu'un concept, simplifiant une réalité beaucoup plus complexe que l'idée que nous nous faisons de nous en tant que sujet.
"Je" n'est pas au sein du réel, il est une représentation de manifestations du réel en fonction de la manière dont le sujet les envisage (son filtre cognitif).
Si quelqu'un ignore le concept "je", cela ne l'empêche pas d'être capable de penser.

Descartes: "je pense, donc je suis"

Tu énonces ceci comme une vérité. Descartes était un penseur du 17e siècle qui n'avait pas accès à la somme de toutes les connaissances que nous avons depuis acquises sur le fonctionnement du psychisme.
Il faudrait reformuler son assertion ainsi : « Je fais l'expérience de l'exercice d'une pensée. De manière intuitive, je sens que s'il y a pensée il y a penseur. L'auteur de cette pensée dont je fais l'expérience, je le représente sous le concept de "Je", dont j'ai intuitivement une idée. »(1) "Je" n'existe pas en soi, mais pour le sujet.

[...]Un bébé qui vient de naitre est-il conscient?

La conscience est la partie de la pensée gérée par une partie très particulière du cerveau qui compte le plus grand nombre d'interconnexions neurales. Elle est donc très gourmande en énergie et n'est employée que pour résoudre des problèmes non automatiques très précis. Le nouveau-né a une conscience embryonnaire moins développée que certains mammifères adultes, mais il se rattrape très vite.

Le bébé nait avec des automatismes qui sont de l'orde de l'inconscient qui est contraire à la notion du sujet qui se veut bien conscient pour dire: je pense, je suis....ses gestes sont automatiques, que tu lui donnes un biberon ou ton petit doigt, il aura le réflexe de têter..l'apprentissage commence toujours par l'automatisme, l'imitation et ensuite l'être se met à penser à un âge avancé..
Donc, si l'âme n'existe pas, et qu'il y a que des sujets pensants, donc tout bébé qui naisse est sujet pensant, ce qui est en grande contradiction avec ce qui se passe dans le réel (voir les travaux de piaget)

Je connais très bien Piaget. Peux-tu citer l'ouvrage (titre, lieu, date) et les passages (pages) qui seraient en contradiction avec la manière dont je présente l'exercice de la pensée (et de son éventuellement part consciente) ?
Je le répète : penser n'est pas forcément un exercice conscient. Un concept n'est pas forcément conscient (en fait il n'existe aucun concept totalement conscient, ça ne signifie rien).
Elle est totalement dépendante de notre corps et croire qu'elle peut s'en détacher est naïf.

Si l'on admet que la pensée ne vient que plus tard à un moment donné où le cerveau aura cette capacité de penser..qu'y avait-il avant? un corps dépourvu d'âme et de pensée?

Avant ? Une réaction chimique très, très complexe, initiée il y a des milliards d'années et qui se poursuit en transmettant de l'information dans des molécules organiques qu'elle organise progressivement.
Progressivement cela va acquérir ce que tu appelles "corps" et "pensée" de manière émergente.

Poursuis un peu ta logique : imagine que la femme enceinte mange un abricot. Une molécule de glucose de cet abricot passe à travers son organisme pour aider à construire le bébé. Cette molécule est-elle encore "abricot" ? À partir de quel moment précis devient-elle "bébé" ? Cette molécule va ensuite être brûlée pour faire fonctionner le système nerveux central du bébé. À partir de quand ne sera-t-elle plus "bébé" pour devenir "pensée" + "excrément" ?

[...]il reste la solution de l'âme...

L'âme serait donc pour toi "ce qui fait bouger un individu inconscient" ? Mesures-tu tous les paradoxes que pourrait générer ce concept ?

Le cas du fou, est-il sujet pensant? lui qui est inconscient de ses actes? est-il "sujet"?

Comme je disais, la pensée ne nécessite pas qu'on soit conscient.

en sachant que sujet veut dire "être soumis" en linguistique d'où les notions d'assujetti...Qu'est ce qui maintient ce fou en vie? c'est son corps uniquement? c'est un robot? donc ce n'est pas un être humain? c'est une pierre ou un objet qui est alimenté par une pile qui va s'éteindre un jour ou l'autre?

Note qu'un "fou" comme tu l'appelles est parfaitement conscient. Il y a une différence entre "être conscient du sens que ses actes ont pour autrui", "être conscient des conséquences (notamment sociales) de ses actes" et "avoir une activité cérébrale consciente". Tu confonds les trois. Un individu en état de mort cérébrale ou dans le coma est effectivement inconscient. Mais pas un fou.
Concernant tes remarques, ta définition d'âme se complexifie :
Âme = "ce qui fait bouger un individu, le fait vivre, fait de lui un être humain".
Toi qui cites Piaget, je t'invite à (re)lire L'épistémologie génétique (Paris, PUF, 1970), notamment p. 68 et suiv. Tu mesureras combien ta proposition est intenable. La vie est un processus qui ne "contient" pas l'information psychique d'une génération à l'autre, mais qui permet l'initialisation de systèmes complexes que, dans notre manière humaine de nous représenter les choses, nous appelons "pensée" et qui est en fait une propriété du système.
Croire que la représentation du système peut être séparée du système, c'est comme croire que le mot "chien" peut aboyer même sans la présence réelle d'un chien.

Voilà, ma preuve, quant à l'existence de l'âme...

Et voici plus haut la ruine de tes arguments.

ce qui fait la différence entre toi et une pierre ce n'est pas ta pensée premièrement..c'est bel et bien la combinaison âme/corps...

Ce qui fait la différence entre une pierre et nous, c'est que l'information qui traverse la matière n'est pas ici de la même chaîne des causalités.
Puisque tu cites des chercheurs, je t'en cite à mon tour : Jacques Monod, Le Hasard et la nécessité (Paris, Seuil, 1970). Lis les pages 19 à 29. Il parle précisément de ce qui fait la différence entre un bloc de quartz et un être vivant. Si tu te poses sincèrement des questions à ce sujet, tu seras ravie de lire ces pages.

__________
(1) Voir à ce propos ce que je dis à Aëltas là-bas : http://www.forum-religion.org/post509256.html#p509256

[marie1]

Un aperçu du travail de piaget (je n'ai pas lu son ouvrage mais je suis au courant de ses travaux qu'on a bien voulu nous enseigné à l'université)

La théorie piagétienne du développement distingue quatre structures cognitives primaires qui correspondent à autant de stades de développement, lesquels se subdivisent ensuite en périodes distinctes où émergent des capacités cognitives particulières.

Le premier stade, qui s’étend de la naissance à environ 2 ans, est le stade sensorimoteur. Durant cette période, le contact qu’entretient l’enfant avec le monde qui l’entoure dépend entièrement des mouvements qu’il fait et des sensations qu’il éprouve. Chaque nouvel objet est brassé, lancé, mis dans la bouche pour en comprendre progressivement les caractéristiques par essais et erreurs. C’est au milieu de ce stade, vers la fin de sa première année, que l’enfant saisit la notion de permanence de l’objet, c’est-à-dire le fait que les objets continuent d’exister quand ils sortent de son champ de vision.

Le deuxième stade est celui de la période pré-opératoire qui débute vers 2 ans et se termine vers 6 - 7 ans. Durant cette période qui se caractérise entre autres par l’avènement du langage, l’enfant devient capable de penser en terme symbolique, de se représenter des choses à partir de mots ou de symboles. L’enfant saisit aussi des notions de quantité, d'espace ainsi que la distinction entre passé et futur. Mais il demeure beaucoup orienté vers le présent et les situations physiques concrètes, ayant de la difficulté à manipuler des concepts abstraits. Sa pensée est aussi très égocentrique en ce sens qu’il assume souvent que les autres voient les situations de son point de vue à lui.

Entre 6 - 7 ans et 11-12 ans, c’est le stade des opérations concrètes. Avec l’expérience du monde qui s’accumule en lui, l’enfant devient capable d’envisager des événements qui surviennent en dehors de sa propre vie. Il commence aussi à conceptualiser et à créer des raisonnements logiques qui nécessitent cependant encore un rapport direct au concret. Un certain degré d’abstraction permet aussi d’aborder des disciplines comme les mathématiques où il devient possible pour l’enfant de résoudre des problèmes avec des nombres, de coordonner des opérations dans le sens de la réversibilité, mais toujours au sujet de phénomènes observables. Résoudre des problèmes à plusieurs variables en le décortiquant de façon systématique demeure exceptionnel à ce stade.

Finalement, à partir de 11-12 ans se développe ce que Piaget a appelé les opérations formelles. Les nouvelles capacités de ce stade, comme celle de faire des raisonnements hypothético-déductifs et d’établir des relations abstraites, sont généralement maîtrisées autour de l’âge de 15 ans. À la fin de ce stade, l’adolescent peut donc, comme l’adulte, utiliser une logique formelle et abstraite. Il peut aussi se mettre à réfléchir sur des probabilités et sur des questions morales comme la justice

Tout cela pour dire que l'on nait pas sujet pensant mais qu'on le devient en franchissant des étapes...on agit par automatisme au début..et on n'est pas "conscient" car dans "conscient" se trouve la notion du "savoir"..donc dire qu'un fou est sujet pensant et qu'il est conscient..cela veut dire qu'il pourra être jugé pour sa folie..et les bébés frappés pour leurs bêtises...

tu as dit: penser n'est pas forcément un exercice conscient...en effet, cela peut être un exercice fait inconsciemment mais reste à faire la différence entre pensée inconsciente et automatisme...

[Vicomte]

Un aperçu du travail de piaget [...]
Tout cela pour dire que l'on nait pas sujet pensant mais qu'on le devient en franchissant des étapes...on agit par automatisme au début..et on n'est pas "conscient" car dans "conscient" se trouve la notion du "savoir"..donc dire qu'un fou est sujet pensant et qu'il est conscient..cela veut dire qu'il pourra être jugé pour sa folie..et les bébés frappés pour leurs bêtises...

D'accord. Cela confirme donc bien que tu confonds plusieurs acceptions de la conscience. Note que ces distinctions que je fais, Piaget les fait également.
Je le répète, il y a une différence entre "être conscient du sens que ses actes ont pour autrui", "être conscient des conséquences (notamment sociales) de ses actes" et "avoir une activité cérébrale consciente".

Par contre, je ne vois pas en quoi cela change quoi que ce soit à ta "démonstration" de l'existence d'une âme.
Je le répète : intéresse-toi à ce qu'on appelle les phénomènes émergents, lis ce que je t'ai invité à lire, apprends ce que la science dit à propos de la vie en général et de l'évolution en particulier, et seulement après viens parler d'âme.

Je t'invite d'ailleurs à lire et à répondre au topic que j'ai écrit là-bas, car je crois qu'il te concerne au premier chef : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460

* * *

P.S. : Si tu es vraiment à la fac, quitte tout de suite le cours dans lequel ton professeur te parle de Piaget, parce que son cours est un copié-collé trouvé sur Internet ! Regarde : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_09 ... p_dev.html
Étonnant, non ? (Je ne te fais pas l'insulte de supposer que c'est toi l'auteur de ce copié-collé : puisque tu es une universitaire, tu aurais eu le réflexe de citer tes sources, n'est-ce pas ?)

[marie1]

non, désolé pour toi vicomte, ce que tu me proposes comme ouvrage ne m'intéresse plus du tout..je trouve que c'est une perte de temps, d'energie...et je préfère lire mon coran et savourer chaque lettre prononcée et m'intéresser à des sujets bien plus intéressants que de philosopher sur le pourquoi du comment..

Et je ne doute pas qu'il y a des musulmans qui voudront bien traiter ces notions avec toi, mais pas moi...puisque tu ne considères pas mon livre de base comme référence..et tu veux que je crois à tes références..

Donc, on est quitte. Reste de ton côté et moi du mien..Si tu te sens bien en étant athé, reste-le..moi, je me sens très bien en étant croyante et inchaAllah, je le resterai.

P.S. : Si tu es vraiment à la fac, quitte tout de suite le cours dans lequel ton professeur te parle de Piaget, parce que son cours est un copié-collé trouvé sur Internet ! Regarde : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_09 ... p_dev.html

J'ai dit voici un aperçu, je ne l'ai pas inventé de ma tête, et j'ai trouvé cet article sur le net que je vous ai exposé et si je n'ai pas cité la référence, où est le problème? tu ne pouvais pas te dire que je n'y ai pas preté attention..non, tu penses mal..

[patlek]

C' est vraiment du n' importe quoi la "preuve de l' ame" là.

Donc, si l'âme n'existe pas, et qu'il y a que des sujets pensants, donc tout bébé qui naisse est sujet pensant,

Un bébé qui nait, il est au meme stade qu' un animal qui nait: il a les meme comportement, tous d' ordre de l' innée, et pas d' acquis. Il dort, il tete, pleure quand il a faim, quand sa culotte est humide...

Il n' est pas "sujet pensant", et je ne vois aucun rapport avec "l' ame" (Truc jamais démontré par aucune expérience de quelque type que ce soit)

[Vicomte]

non, désolé pour toi vicomte, ce que tu me proposes comme ouvrage ne m'intéresse plus du tout..je trouve que c'est une perte de temps, d'energie...et je préfère lire mon coran et savourer chaque lettre prononcée et m'intéresser à des sujets bien plus intéressants que de philosopher sur le pourquoi du comment..

Ça ne me pose aucun problème, mais alors, puisque tu refuses de te cultiver scientifiquement, il faut bien comprendre que l'honnêteté intellectuelle t'oblige à cesser de nier les faits scientifiques.
Au lieu de dire « l'évolution n'existe pas », dis : « Pour le confort de mon esprit, je préfère vivre avec l'illusion que l'évolution n'existe pas. Comme je n'ai rien lu d'autre que mon Coran, j'admets ma totale ignorance en sciences et je ne remets pas en cause le travail des chercheurs, auquel je ne comprends rien. »
Nous sommes d'accord ?

Et je ne doute pas qu'il y a des musulmans qui voudront bien traiter ces notions avec toi, mais pas moi...puisque tu ne considères pas mon livre de base comme référence..et tu veux que je crois à tes références..

Tous les ouvrages qui passent entre mes mains subissent exactement le même filtre logique, que ce soient des publications scientifiques, un journal relatant l'actualité, un livre "sacré", etc.
J'ai lu le Coran, exactement dans le même état d'esprit et le même angle critique que j'aurais lu n'importe quel autre ouvrage. Qu'y puis-je, moi, s'il est bourré d'erreurs et d'incohérences ?
Alors ne me compare pas à toi, s'il-te-plaît. Car je ne m'interdit rien de lire.

Donc, on est quitte.

Quitte de quoi ? En quoi l'un de nous doit quelque chose à l'autre ? J'avoue que je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire par là.

Reste de ton côté et moi du mien..Si tu te sens bien en étant athé, reste-le..moi, je me sens très bien en étant croyante et inchaAllah, je le resterai.

Je te comprends. Du côté de la science, je sais peu de choses, mais le peu que je sais est vérifiable et a un haut degré de certitude.
De ton côté, celui la croyance (domaine de l'affirmation de tout et de son contraire sans preuve ni logique), tu vis au milieu d'illusions réconfortantes, pour lesquelles tu n'auras hélas aucune certitude (je parle de certitude au sens fort, pas d'illusion ou de sentiment de certitude).

J'ai dit voici un aperçu, je ne l'ai pas inventé de ma tête, et j'ai trouvé cet article sur le net que je vous ai exposé et si je n'ai pas cité la référence, où est le problème? tu ne pouvais pas te dire que je n'y ai pas preté attention..non, tu penses mal..

C'est juste que quand on va à l'université, ce qu'on nous enseigne dès la première année, c'est l'honnêteté intellectuelle. Lorsqu'on produit un texte qui n'est pas le sien, ça se fait de dire d'où on le tire.
En l'occurrence, tu citais Piaget censément pour appuyer des notions qu'en fait tu ne maîtrises pas bien (pour qualifier ton niveau de manière indulgente). Quand je te demandais de le citer plus précisément que tu ne le faisais (auteur, titre, lieu, date, pages), j'attendais une analyse personnelle de ta part. En fait, tu as tenté un argumentum ad verecundiam qui n'a pas fonctionné.

Tu ne peux tenir un double discours : soit tu cites des chercheurs (comme Piaget) et tu assumes ton positionnement scientifique — et donc tu acceptes de prêter le flanc à la critique — soit tu ne parles que de ce que tu connais (c'est-à-dire ta lecture du Coran) et tu assumes la fermeture de ta posture — insensible à la critique car hors du domaine de la logique. Ou alors, tu cites un chercheur en tant que matériau qui t'aide à te construire tes croyances. Mais dans ce cas il faut le dire au lieu de faire croire que tu parles scientifiquement.

[marie1]

"C'est juste que quand on va à l'université, ce qu'on nous enseigne dès la première année, c'est l'honnêteté intellectuelle. Lorsqu'on produit un texte qui n'est pas le sien, ça se fait de dire d'où on le tire.
En l'occurrence, tu citais Piaget censément pour appuyer des notions qu'en fait tu ne maîtrises pas bien (pour qualifier ton niveau de manière indulgente). Quand je te demandais de le citer plus précisément que tu ne le faisais (auteur, titre, lieu, date, pages), j'attendais une analyse personnelle de ta part. En fait, tu as tenté un argumentum ad verecundiam qui n'a pas fonctionné."

J'ai cité piaget que je ne connais pas personnellement pour mettre tout le monde en contexte sur l'étude menée sur des enfants...je ne me suis pas attribué ses paroles mais l'important est de citer son travail...je ne vais pas chercher pour toi les fiches universitaires d'il y a 7 ans de cela et te faire une analyse minutieuse, ce qui m'importait c'est le fruit de son travail, et ne me dis pas que tu ne fais pas des recherches sur le net et que tu as un ordi dans ton cerveau, sinon, tu m'aurais pas déballé le site si tu n'avais pas fait des recherches sur ce thème..et je te rappelle qu'on est sur un forum public et pas à l'université! Tu dois t'attendre à ce qu'il y ait des gens de différentes instructions et pensées.

L'important n'est pas là, j'ai présenté ma vision des choses comme quoi un bébé ne nait pas sujet pensant contrairement à ce que tu as dit!

Pour ce qui est de la foi, ce n'est pas mathématique vicomte, c'est quelque chose d'insaisissable, d'incompréhensible, qui s'empare de l'être..tu ne pourras jamais ressentir ce qu'un croyant ressent, jamais..lorsque les portes se ferment devant toi, et que ton gosse par exemple risque de mourir, tu places toute ta confiance chez des créatures faibles comme toi...nous on place tous nos espoirs chez celui qui détient notre âme...d'où cette liberté que vous n'atteindrez jamais..celle de vivre et agir, et respirer en remerciant Dieu de nous avoir donné le bonheur de le connaître..

Je me sens libre, car je n'obéis à personne si c'est pour déplaire à mon Dieu..

Si tu me dis: explique moi la foi scientifiquement..ce sera très absurde de ta part!

la douleur, la vois-tu? elle se manifeste de diverses façons..me diras-tu qu'elle n'existe pas non plus, les mèdecins ont-ils cerné tout ce qui se passe dans le corps humain? la science est-elle si puissante que cela!

On ne peut que donner des définitions pour ce qui est du non palpable!

Et mon discours restera vain avec vous..

Je m'arrête ici.

[Vicomte]

L'important n'est pas là, j'ai présenté ma vision des choses comme quoi un bébé ne nait pas sujet pensant contrairement à ce que tu as dit!

Ce à quoi je t'ai rétorqué que tu te trompais, car un bébé est bel et bien un sujet pensant, c'est-à-dire un individu qui entretient un rapport cognitif aux manifestations du réel.

Pour ce qui est de la foi, ce n'est pas mathématique vicomte, c'est quelque chose d'insaisissable, d'incompréhensible, qui s'empare de l'être..tu ne pourras jamais ressentir ce qu'un croyant ressent, jamais..

Tu décris très bien ce qu'évoquais sous le terme "illusion de certitude".

lorsque les portes se ferment devant toi, et que ton gosse par exemple risque de mourir, tu places toute ta confiance chez des créatures faibles comme toi...nous on place tous nos espoirs chez celui qui détient notre âme...d'où cette liberté que vous n'atteindrez jamais..celle de vivre et agir, et respirer en remerciant Dieu de nous avoir donné le bonheur de le connaître..

Plus exactement : « [...] en m'adressant à l'entité qui habite mon imagination et que je nomme "Dieu", que je "remercie" dans un dialogue imaginaire de m'avoir donné le bonheur de cette illusion de connaître. »

Si tu me dis: explique moi la foi scientifiquement..ce sera très absurde de ta part!

Pourquoi serait-ce absurde ? De nombreux chercheurs expliquent très bien le phénomène de la foi, d'un point de vue neuropsychique ou en sciences cognitives, par exemple. Il ne me semble pas que ce qu'ils racontent soit absurde. Au contraire.

la douleur, la vois-tu? elle se manifeste de diverses façons..me diras-tu qu'elle n'existe pas non plus, les mèdecins ont-ils cerné tout ce qui se passe dans le corps humain? la science est-elle si puissante que cela!

Quel rapport fais-tu entre un mécanisme physiologique (la douleur) qui s'explique très bien sans appel à aucune explication surnaturelle et ton ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages et que tu appelles "dieu" ?

Et mon discours restera vain avec vous..
Je m'arrête ici.

Pour bien comprendre pourquoi ton discours sera en effet vain, je t'invite à lire ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460

[patlek]

L'important n'est pas là, j'ai présenté ma vision des choses comme quoi un bébé ne nait pas sujet pensant contrairement à ce que tu as dit!

tout çà n' a strictement aucun rapport avec une "ame" quelconque.

Ou alors marie, dans ta logique, tu attribue une "ame" à toutes les especes animales= tous les animaux ont des comportement innée a la naissance.
Et biologiquement, on ne diffère guère des animaux. Nous disposons juste d' une capacité cérébrale supérieure.

D' ailleurs le terme "ame vient de?

Le terme provient du mot latin anima qui a donné « animé », « animation », « animal ».

wikipedia

[marie1]

1) vicomte écrit: "Donc : - Il n'y a pas d'âme, mais il y a bien des sujets pensants"

2) Moi, j'écris: est ce qu'on nait sujet pensant?

3) Vicomte me dit: (oui puisque même le fou pour lui est sujet pensant...et est parfaitement conscient de sa folie..)

4) Patlek écrit : Il n' est pas "sujet pensant", et je ne vois aucun rapport avec "l' ame" (Truc jamais démontré par aucune expérience de quelque type que ce soit)

Bilan:

Donc patlek, tu as un problème avec ce qu'a dit vicomte...il serait plus sage de vous mettre d'accord dans la mécréance..définissez "le sujet pensant" et mettez vous d'accord...au lieu de dire "âme", vous adoptez la technique du camouflage...au lieu de dire "âme": sujet pensant, au lieu de dire "Dieu": la nature, le hasard..vous remplacez des notions par des notions qui sont du même ordre: la pensée tu la perçois? elle est palpable? et pourtant, vous me parlez avec une grande certitude de sujet pensant!