Libre arbitre et âme

[patlek]

Tu sais, on ne suit pas des cours d' atheisme, ou on se fait dicter se que l' on doit penser, contrairement a d' autres.

Donc les divergences peuvent exister... ou non.

C' est peut etre juste le terme "pensant" qui serait a définir, et peut etre donc un simple malentendu.Si "pensant", c' est "capable de structurer une pensée", évidement le bébé naissant n' a poas encore cette capacité (Pour moi; "pensant" c' est comme çà que je l' interprete.)
si "pensant" est "disposant d' un cerveau", bah oui, le bébé en a un. Et vicomte pense peut etre a une troisième définition ou compréhension du terme "pensant".

[quinlan_vos]

En matière de neuro-sciences, la pensée est palpable, et meme quantifiable. Elle est visible et totalement à l'inverse detoute notion d'âme - qui elle n'est qu'une émanaion de la pensée.
Dieu n'est pas la nature. D'ailleurs, dieu n'existe pas, ce qui devrait suffie à faire une grande distinction.
Le hasard non plus n'existe pas.
Je commence à voir où tu fais tes études : à l'Université Interdisciplinaie de Paris, non? Avec des idées et des méconnaissances pareilles, ça ne m'étonnerais qu'à moitié.

[Vicomte]

Bilan:
Donc patlek, tu as un problème avec ce qu'a dit vicomte...il serait plus sage de vous mettre d'accord dans la mécréance..définissez "le sujet pensant" et mettez vous d'accord...au lieu de dire "âme", vous adoptez la technique du camouflage...au lieu de dire "âme": sujet pensant, au lieu de dire "Dieu": la nature, le hasard..vous remplacez des notions par des notions qui sont du même ordre: la pensée tu la perçois? elle est palpable? et pourtant, vous me parlez avec une grande certitude de sujet pensant!

C'est surtout que nous ne plaçons pas notre critique de tes assertions sur le même plan.
Patlek t'indique que tes affirmations sur la conscience sont incompatible avec ce que tu dis par ailleurs sur l'âme, tandis que moi je te réfute sur l'idée d'une conscience indépendante du corps et qui lui donnerait une sorte d'énergie vitale, une sorte de fluide magique en quelque sorte.

Si tu souhaites être prise au sérieux (c'est-à-dire énoncer des assertions qui ne sont pas du domaine de la croyance — domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique) il va te falloir :
- donner une définition exacte de ce que tu appelles âme (et tu ne t'en sortiras pas en disant qu'on ne peut pas savoir parce que c'est surnaturel ou quelque chose dans ce goût, car de nouveau tu sombrerais dans le domaine de la croyance),
- proposer une hypothèse permettant un discours prédictif, vérifiable et réfutable,
- proposer un dispositif expérimental reproductible permettant d'étayer tes affirmations.

En attendant, et jusqu'à preuve du contraire, vie, corps et pensée ne sont pas séparables et sont incompatibles avec l'idée d'âme telle qu'elle est généralement comprise dans tout discours religieux.

[VT61]

pour Marie1, je n'ai pas le livre de Piaget, mais j'ai une de ses montres qui fonctionne tres bien !

pour les autres, je suis persuadé qu'un bébé est au stade d'un petit animal qui vient de naître, il pleure quand il a faim comme les petits oisillons appellent leur mère - on ne lui mettrait pas de lange, il ne pleurerait pas en se faisant dessus (ca je l'ai vu au Congo ou les enfants allaient tout nus)

j'ai vu a la tv un faureuil pour invalide "dirigé" par la pensée. C'est faux, en fait, on s'est aperçu qu'en donnant certains ordres - avant - stop - gauche et droite font un tracé bien particulier, l'ordinateur réagit a çà pas a la pensée

[patlek]

Il y a meme des animaux qui sont bien plus autonomes que les humains a leurs naissances.

Exemple: les tortues de mers, elles sortent de leurs oeufs, seules, cours jusqu' a mer, et là: c' est démerde toi. Les méres sont loins.

[Nizar89]

Il y a meme des animaux qui sont bien plus autonomes que les humains a leurs naissances.

Exemple: les tortues de mers, elles sortent de leurs oeufs, seules, cours jusqu' a mer, et là: c' est démerde toi. Les méres sont loins.

En plus impressionant, j'avais vu des gazelles (c'est surement pas des gazelles, mais ça y ressemblait :p) capable de taper un sprinte juste quelque minutes après leurs naissances.

[marie1]

« En matière de neuro-sciences, la pensée est palpable, et meme quantifiable. Elle est visible… »

Et bien ! si des humains arrivent à VOIR la pensée ! on est fichu ! quelle naiveté de ta part ! et si on peut la TOUCHER, moi je suis le père noel ! tu veux une coupe de ton cerveau ! va voir la coupe simpliste de ce qui se trouve dans l’hémisphère droit et gauche de ton cerveau…ce sont des théories…la pensée ne peut être contrôlée par la science…elle échappe à la science…si tu penses à manger un kébab, aucun scientifique sur terre sera capable de lire dans ta pensée ! sinon cela fait longtemps qu’on aurait condamné les gens pour leurs pensées !

«Pour ceux qui me donnent l’exemple des animaux, sont-ils des sujets pensants ?

« Vicomte : vie, corps et pensée ne sont pas séparables »,…les animaux pensent ? ils sont conscients de leurs actes ? le lion sera t-il jugé car il aura dévoré des animaux sans défense ? vous dites tous que leur comportement est innée ! or la conscience est du domaine de l’acquis..

Leur comportement est innée…allez-y expliquez moi…des nouveaux nés tortues, dès qu’ils sortent de leurs œufs arrivent à retrouver le chemin sans papa maman…dites moi, si on vous parachutait en un point X de la terre, avec votre conscience, votre âge avancé, vos compétences, avec tout votre bagage intellectuel….quelle est la première chose que vous allez faire ? vous allez demander à quelqu’un votre chemin et vous allez le tenir compagnie pour qu’il vous aide pour la langue, pour les démarches……

Ces tortues sont-elles plus intelligentes que vous ? qui est ce qui leur a donné cette directive ? de se diriger en mer sans avoir à demander son chemin? elle est devine cette tortue ? elle est sujet pensant cette tortue ? c’est le hasard qui a fait que cette tortue seras destiné à se baigner et non à monter un arbre ?

Comportement innée : dites moi tout : définissez moi ce mot : innée…ça vient d’où ce innée..et je vous assure que quoi que vous me direz comme définition, elle restera farfelue ! Il y a des mots qui n’ont pas de définitions..

Pourquoi ça vous dérange de dire âme ? hein ? pourquoi ? vous le remplacez par d’autres mots abstraits ! vous traduisez l’eau après l’effort par l’eau !

Et donnez moi une définition de « vie »…la vie est plus complexe qu’aucune science sur terre ne cernera son mystère…la vie n’est pas destiné à être étudié sur une paillasse d’un laboratoire, la vie est une notion très complexe qui englobe l’abstrait et le concret, qui englobe le visible et l’invisible, le faux et le vrai…

Si la vie, corps et pensée n’étaient pas séparable, tu auras fait abstraction de la nature avec tout ce qu’elle comporte comme vie…la terre vit et pourtant elle ne pense pas…l’arbre vit et pourtant ce n’est pas un corps pensant ! les bactéries vivent et pourtant ce ne sont pas des corps pensants ! donc vicomte sur ce que tu as écrit, c’est archifaux ! (Vicomte : vie, corps et pensée ne sont pas séparables)

Et un corps, ne pouvant être maintenu en vie par ses propres capacités motrices d'où cette notion de "l'innée", ira puiser son énergie dans une puissance qui n'est pas étudiée sur une paillasse!

[Vicomte]

« En matière de neuro-sciences, la pensée est palpable, et meme quantifiable. Elle est visible… »
Et bien ! si des humains arrivent à VOIR la pensée ! on est fichu ! quelle naiveté de ta part ! et si on peut la TOUCHER, moi je suis le père noel ! tu veux une coupe de ton cerveau ! va voir la coupe simpliste de ce qui se trouve dans l’hémisphère droit et gauche de ton cerveau…ce sont des théories…la pensée ne peut être contrôlée par la science…elle échappe à la science…si tu penses à manger un kébab, aucun scientifique sur terre sera capable de lire dans ta pensée ! sinon cela fait longtemps qu’on aurait condamné les gens pour leurs pensées !

Il y a une différence entre "lire dans les pensées" et avoir une connaissance scientifique de plus en plus fine des mécanismes de la pensée.
L'argument que tu défends est que la pensée est transcendante (elle appartient à une autre réalité que la nôtre). Or c'est faux. Il faut bien comprendre que la pensée est une représentation sociale d'une même réalité que la neurologie, qui elle offre une représentation connectiviste. Là encore, j'aurais toute une bibliographie te fournissant un grand nombre de preuves scientifiques, mais comme tu as déclaré ne rien vouloir lire d'autre que le Coran je te les épargne.

«Pour ceux qui me donnent l’exemple des animaux, sont-ils des sujets pensants ?

Absolument. Les animaux pensent.
Pourquoi cela t'étonne-t-il ? Quelle est ta définition de la pensée ?

« Vicomte : vie, corps et pensée ne sont pas séparables »,…les animaux pensent ? ils sont conscients de leurs actes ?

Tout dépend de ce que l'on appelle conscience. En tout cas plusieurs animaux ont conscience d'être eux-mêmes. C'est le cas des éléphants, par exemple. Place une pastille de couleur sur le front d'un éléphant pendant qu'il dort. Puis mets-le devant un miroir accompagné de plusieurs congénères. Tu verras qu'avec sa trompe il essaiera d'enlever la pastille de couleur.

le lion sera t-il jugé car il aura dévoré des animaux sans défense ? vous dites tous que leur comportement est innée ! or la conscience est du domaine de l’acquis..

Là encore tu confonds plusieurs acceptions très différentes du mot conscience. Relis ce que je dis plus haut.

[...]Comportement innée : dites moi tout : définissez moi ce mot : innée…ça vient d’où ce innée..et je vous assure que quoi que vous me direz comme définition, elle restera farfelue ! Il y a des mots qui n’ont pas de définitions..

En science, on n'emploie aucun mot sans le définir. Quant au débat sur l'inné, cela fait bien longtemps qu'il est dépassé.

Pourquoi ça vous dérange de dire âme ? hein ? pourquoi ? vous le remplacez par d’autres mots abstraits ! vous traduisez l’eau après l’effort par l’eau !

Définis-moi précisément ce que tu appelles "âme" et je te dirais si elle peut exister.
Si tu ne la définis pas, c'est que tu es dans la croyance, domaine où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique. Dans ce cas, ma réponse sera juste : Oui, oui, Marie, tu as raison (et tort à la fois), ce que tu dis est vrai (et faux à la fois).
Si tu la définis, je me permettrai de l'examiner d'un point de vue logique, puis scientifique ou épistémologique, comme je le ferai pour n'importe quelle autre information que l'on me soumet, qu'elle soit scientifique, journalistique, religieuse, etc.

Et donnez moi une définition de « vie »…la vie est plus complexe qu’aucune science sur terre ne cernera son mystère…la vie n’est pas destiné à être étudié sur une paillasse d’un laboratoire, la vie est une notion très complexe qui englobe l’abstrait et le concret, qui englobe le visible et l’invisible, le faux et le vrai…

Ce n'est pas parce qu'effectivement un problème est complexe et que tu ne parviens pas à le conceptualiser que forcément il échappera à tout le monde. C'est même le principe de la science : comprendre l'incompréhensible de prime abord.
Il existe des définitions du mot "vie". Elles sont loin d'être simples, je l'admets, mais elles n'ont rien de magique ou de mystérieux.
Je te soumets une version simplifiée d'une définition souvent employée :
"Vie" = Phénomène émergent d'un système de production et de transmission d'information par itération/sélection sur base de mécanismes réplicatifs aléatoires au sein d'un système caractérisé par la descente de niveaux d'énergie chimique à partir de l'énergie totale reçue (en l'occurrence à 99% l'énergie solaire).
Là encore, j'ai une bibliographie et des preuves que tu ne liras jamais.

Si la vie, corps et pensée n’étaient pas séparable, tu auras fait abstraction de la nature avec tout ce qu’elle comporte comme vie…la terre vit et pourtant elle ne pense pas…
l’arbre vit et pourtant ce n’est pas un corps pensant ! les bactéries vivent et pourtant ce ne sont pas des corps pensants ! donc vicomte sur ce que tu as écrit, c’est archifaux ! (Vicomte : vie, corps et pensée ne sont pas séparables)

Ce n'est pas parce la pensée n'est pas séparable de la vie et du corps chez un individu pensant que tout individu vivant est doué de pensée. Les virus n'ont pas de neurones, par exemple.
Tout individu doué de pensée ne peut pas penser s'il n'est pas vivant ou s'il n'a pas de corps. Donc vie, corps et pensée sont inséparables.

Note que je te dis tout cela juste pour t'informer. Que tu penses que cela est "archifaux" ne rendra pas faux ce que je dis. Lis à ce sujet le point cA dans ce que je développe là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460 ; j'ai pensé à toi en le rédigeant.

[marie1]

la psychologie a pour objet premier détudier l'âme..

http://fr.wikipedia.org/wiki/L'%C3%82me ... 99.C3.A2me

Et ce n'est pas ce que tu dis qui me donnera tort ou raison, car la vérité est chez Celui qui la détient..nous ne savons que ce que Dieu a voulu que nous sachions pour discerner bien comme il faut le reconnaissant et l'ingrat.

[quinlan_vos]

Si la psycho servait à étudier l'âme dont tu parles, je ne suivrais certainement pas ce cursus là.
La psychologie sert à étudier les réflexes et les émanations issues d'un comportement psycho-sociale et/ou familiale envers les personnes. En gros, on étudie les pensées et les idées sous-jacentes issues de notre cerveau.
Rien qui soit en rapport avec l'âme.

[Vicomte]

la psychologie a pour objet premier détudier l'âme..
http://fr.wikipedia.org/wiki/L'%C3%82me ... 99.C3.A2me
Et ce n'est pas ce que tu dis qui me donnera tort ou raison, car la vérité est chez Celui qui la détient..nous ne savons que ce que Dieu a voulu que nous sachions pour discerner bien comme il faut le reconnaissant et l'ingrat.

Marie, je t'invite à observer beaucoup plus de rigueur. Tu confonds tout. (La psychologie n'étudie pas l'âme mais le psychisme, ça n'a rien à voir.)
La manière dont Jung parle d'âme n'a absolument rien à avoir avec une entité magique indépendante du corps qui survit magiquement à la mort de son propriétaire. Il parle de ce phénomène de résistance qu'il rencontre lorsque, à travers une expérience thérapeutique avec un patient, il prend conscience qu'il lui sera toujours impossible de circonscrire entièrement les objets psychiques qu'il appréhende.
Jung n'est pas à proprement parler un scientifique et ce qu'il éprouve est dû au fait qu'il est l'héritier d'un paradigme désormais obsolète. Pendant longtemps la nature associative de la cognition humaine nous a échappé et à l'époque où Jung écrivait « L'Âme et la vie » il ne pouvait pas connaître ce que l'on sait maintenant en neurosciences et en sciences cognitives.

En outre, je t'invite à t'interroger sur l'honnêteté intellectuelle de ta démarche : tu cites des textes d'auteurs renommés lorsque (tu penses que) ça t'arrange, mais tu refuses de consulter les textes d'auteurs renommés que je te propose lorsque tu sens que ça menace tes croyances, invoquant le fait que tu te contentes du Coran qui t'apparaît largement suffisant. Il faudrait donc savoir. Uniquement Coran ou pas uniquement Coran ? Et parles-tu dans le domaine des certitudes établies par la logique (science, épistémologie notamment) ou parles-tu dans le domaine de la croyance ?

Et pourquoi ne donnes-tu pas de définition du mot "âme" ?

[marie1]

ah oui, on parle pas d'âme en psychologie? vous ne savez pas que "psychée" vient du grec ancien "psukhè": "âme, souffle de vie"? donc quinlan, tu peux continuer ton cursus sans avoir peur des mots..

Sur wikipédia:
Des petites définitions de l'âme:

"L’âme en psychologie

Pour la plupart des théoriciens, l'âme est l’intériorité de la pensée émotionnelle et mentale. En regard du monde extérieur, constitué d’objets palpables sur lesquels l’expérimentation peut avoir prise, (dans l’acception ‘scientifique’ communément admise, soit au sens de la physique, et de la chimie), le psychologue envisage un monde intérieur où les souvenirs, les désirs, les images mentales, la douleur, la souffrance morale et les rêves ont leur champ d’action. Toute cette partie de la psychologie considère la conscience émotionnelle et mentale comme prépondérante sur l’étude du comportement, que la psychologie comportementaliste, met, elle, en avant. Il y a en la matière, pour le moins, querelle d’écoles, et divergence d’opinions et de méthodes.

Duncan MacDougall, en 1907, a pesé un homme avant et après la mort. La différence serait de 21 grammes environ, selon J. L. Malta et G. J. Zaalberg van Zelst (Le mystère de la mort). Mais les interprétations restent ouvertes.

En psychanalyse

Article détaillé : âme (psychologie analytique).
Le terme d'« âme » est utilisé par Sigmund Freud dans ses premiers écrits, comme synonyme de l'« appareil psychique ». Il s'agit en réalité d'une métaphore pour désigner le fonctionnement endopsychique, perçu comme une entité cohérente en elle-même. Mais c'est surtout le psychiatre Carl Gustav Jung qui réemploie le terme dans une acceptation nouvelle. Dans le cadre de la psychologie analytique jungienne, le terme d'âme est en effet élevé au rang de concept. Il concerne à la fois l'homme ou la femme mature, dans leurs aspects conscient et/ou inconscient et dessine la totalité de la psyché, formée de l'inconscient collectif, de l'inconscient personnel, des complexes, du Moi, et des Archétypes"



Et concernant la notion de l'innée, vicomte..tu m'as dit que c'est une notion dépassée...dépassée pour qui? Je parie que tous les scientifiques du monde se sont sentis dépassés par ce petit mot: "inné"..qui est lourd de sens en soi..et qui, avec un peu de courage de leur part, aboutirait à s'avouer que Dieu existe..mais non, dès qu'on renifle qu'il y a "anguille sous roche" on préfère ne pas s'aventurer à soulever le rocher...

Tu veux une preuve de l'existence de Dieu? étudie ce mot: "inné "avec profondeur...Médite...aucune créature ne nait avec des informations intégrés dans son système sans qu'il y ait quelqu'un qui l'ait intégré...prends ton ordi, t'es arrivé comme ça du jour au lendemain à écrire sur le clavier?..il est constitué d'un disque dur n'est ce pas? tu vas faire entrer des données et lui commander plein de manipulation pour le futur..tu installeras des logiciels à l'avance pour qu'il puisse traiter les informations que tu voudras bien lui soumettre dans le futur...

Pour l'homme c'est pareil, c'est une "machine" où des données internes sont intégrés dans son système (par Une grande puissance qu'on appelle Dieu): informations qui sont de l'ordre de l'innée..car on n'a pas fait d'effort pour les acquérir, elles sont intégrés dans notre programme..pour pouvoir répondre à d'autres informations dans le futur qui seront du domaine de l'acquis et ce le moment venu où tu pourras te définir "sujet pensant" alors que pour l'instant, le bébé est au stade :de l'automate....

Voilà, monsieur Vicomte une preuve de l'existence de Dieu que le plus raisonnable d'entre vous acceptera.

Pour ce qui est de ma foi, vicomte, que tu me réunisses tous tes scientifiques et tu me les ramène sur un plateau, je resterai croyante inchaAllah..
La vie est beaucoup plus complexe que d'être étudié dans le cadre d'un raisonnement mathématique...le paysan qui se lève tôt le matin pour cultiver sa terre est bien plus savant que les millions de gens assis dans des amphithéatres entrain de philosopher...demande ta science à ce paysan, il connait sa terre sur le bout des doigts, il te dira avec précision ce qu'il n'a pas eu besoin d'apprendre à l'école..parcours les villages vicomte..tu seras impressionné par la créativité et l'habilité des mains travailleuses qui fabriquent des tapis, des tissus, de la poterie, des instruments pour cuire le pain, des médicaments..ils ont au visage une lueur que d'autres n'ont pas..une satisfaction dans leur vie de tous les jours..ils ont confiance en Dieu, ils oeuvrent et ont toujours l'espoir d'un jour meilleur..

La foi n'est pas donné à tous, c'est un privilège que j'ai accepté de mon plein gré..j'ai répondu à une invitation tout simplement..je ne suis pas venue en guerre, j'ai retrouvé la paix!

Mais le problème avec vous, c'est qu'il y a un refus..vous ne répondez pas à l'invitation, vous venez en guerre et vous retrouvez la guerre...car quand on a pour objectif de discréditer le coran, vous interpréterez comme il vous semblera pour justifier vos passions...mais une âme qui vient en paix dans le dessein de réellement apprendre la religion, Dieu lui ouvrira la porte de la foi et de la piété..

Demandez aux athés qui se sont convertis à l'islam, étaient-ils sots? étaient-ils ignorants? vous serez impressionnés..mes amies étaient athés, mais un jour, elles ont ressenties le besoin d'une réponse à des questions que nul être humain était en mesure d'y répondre, pour la première fois, une demande directe fut adressée au divin avec une grande sincérité qu'elles se sont retrouvés sur le chemin de la foi..

Tu me dis vicomte à chaque fois, que tu as lu le coran...l'as tu lu en arabe pour pouvoir porter un jugement? tu devrais savoir pourtant que la traduction perd le sens d'origine! mais, non! tu t'obstines! pourtant c'est contraire à la démarche scientifique dont tu es si fier! ne vois tu pas qu'avant même de traiter un sujet scientifique, une définition étymologique du mot s'impose pour une meilleure compréhension?

J'ai la traduction du coran sous les mains, et les erreurs sont flagrantes..les musulmans ne suivent pas les traductions vicomte! ils récitent les sourates en arabe pour ne pas altérer le sens même s'ils ne connaissent rien à l'arabe..imagine, si même la prononciation du mot est incorrecte, ou un arrêt là où il ne faut pas, tu auras altéré le sens..la lecture du coran est toute une étude en soi.

La traduction est ce qui a causé la perte de la bible, les grecs étant polythéistes ont traduit le mot "Dieu" une fois en ajoutant des X (dieux) et une fois en l'écrivant au singulier, ce qui a causé l'apparition de la notion de trinité, ils en ont fait la base de leur doctrine..Ils suivent des traductions depuis, du syriaque, au grec au latin au langues latines et vas y que je te traduis la bible en anglais, en français....

Raconte une histoire à une personne et dis lui de colporter la nouvelle, vois si la nouvelle à l'arrivée est similaire à celle énoncée..Tu me dis que ton exégète a dit que le français a donné plus de sens au coran que l'arabe, ça c'est une aberration pure et simple..Si tu écris un poème ou une dissertation, et que je viens la traduire, elle perdra de sa valeur...toi, tu as impliqué ton être, tes affects, tes compétences intellectuelles pour produire un texte subjectif et moi je viens je traduis ton texte dans ma langue et je prétends que j'ai donné plus de sens que tu n'as su faire..

Donc, Vicomte, ta démarche manque de rigueur quant à l'étude des religions et à la compréhension de la langue..

Pour moi, ne t'inquiète pas, je ne fais pas que lire le coran et c'est tout, j'aime apprendre..il y a des sujets qui m'intéressent plus que d'autre..j'aime la langue, par exemple, et j'en ai fait mon métier.

Tu vois, vicomte, si je suivais à l'aveuglette, crois moi que je ne viendrai pas m'aventurer à discuter de ma religion que je ne maîtriserais pas avec vous..mais le peu que je sais sur ma religion, je vous le fais bénéficier.

[Vicomte]

ah oui, on parle pas d'âme en psychologie? vous ne savez pas que "psychée" vient du grec ancien "psukhè": "âme, souffle de vie"? donc quinlan, tu peux continuer ton cursus sans avoir peur des mots..

Ce n'est pas parce que l'étymologie de "psychologie" est à chercher sur un vieux fonds de croyance de l'antiquité que la psychologie actuelle défend l'idée d'une capacité de pensée qui survit au corps qui la porte.

Si on suit ta logique, le "cobalt" est un métal qui doit son nom à un lutin de la mythologie scandinave. Puisque le cobalt existe, alors les lutins existent.

Sur wikipédia: Des petites définitions de l'âme: "L’âme en psychologie [...]

À quel endroit vois-tu dans toutes ces définitions l'idée d'une pensée qui survit à la mort ?

Duncan MacDougall, en 1907, a pesé un homme avant et après la mort. La différence serait de 21 grammes environ, selon J. L. Malta et G. J. Zaalberg van Zelst (Le mystère de la mort). Mais les interprétations restent ouvertes.

Les choses ont changé en un siècle, tu sais. Et si on reprend ta source (Wikipedia), on lit « MacDougall n'est pas le premier homme à postuler l'existence de l'âme, ni à prétendre qu'elle a une masse. Mais il est le premier scientifique connu pour avoir tenté de le démontrer par l'expérience. Ses résultats sont toutefois loin d'être scientifiques : ». Je te laisse lire la suite. C'est sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Poids_de_l%27%C3%A2me

Et concernant la notion de l'innée, vicomte..tu m'as dit que c'est une notion dépassée...dépassée pour qui? Je parie que tous les scientifiques du monde se sont sentis dépassés par ce petit mot: "inné"..qui est lourd de sens en soi..et qui, avec un peu de courage de leur part, aboutirait à s'avouer que Dieu existe..mais non, dès qu'on renifle qu'il y a "anguille sous roche" on préfère ne pas s'aventurer à soulever le rocher...

Tu confonds encore les mots. "Dépassé" signifiant "Désuet, obsolète" n'est pas la même chose que "Dépassé" signifiant "Submergé par la difficulté". Marie, fais attention, encore une fois.

Archétype de l'attitude croyante, dénuée de toute précaution intellectuelle et attestant d'une profonde méconnaissance (et le mot est faible) de ce que dit la science à ce sujet. Le schéma est toujours le même : dès qu'une notion t'échappe, tu ne parviens pas à concevoir qu'elle n'échappe pas au monde entier et en particulier aux scientifiques.
Concernant l'inné, et pour énormément résumer, voici ce que dit la science (preuves à l'appui, mais je sais que tu t'en moques puisque tu as déclaré que tu ne lis que le Coran) : l'idée de contenus notionnels ou réflexes innés et obsolète, tout comme l'idée de contenus notionnels réflexes acquis. On sait maintenant que tout fonctionnement neural est de type connexionniste, ce qui implique qu'il ne faut plus raisonner en termes de contenus codés (par exemple il n'y a pas un groupe de neurones qui codent l'idée de "table", ça ne fonctionne pas comme ça) mais en termes de systèmes d'inférences — pour employer une image simplifiée, disons que le psychisme fonctionne de manière vectorielle alors qu'intuitivement on croirait qu'il fonctionne de manière locale. S'il y a de l'inné au sein du cerveau, c'est dans une toute nouvelle acception du mot, qui qualifie en fait des schémas émergents lors du développement du foetus, mais, j'insiste là-dessus, aucun contenu notionnel (lequel se construira quant à lui par inférences).
Si un lecteur souhaite une bibliographie à ce sujet, je les lui transmettrai volontiers.

Tu veux une preuve de l'existence de Dieu? étudie ce mot: "inné "avec profondeur...Médite...aucune créature ne nait avec des informations intégrés dans son système sans qu'il y ait quelqu'un qui l'ait intégré...prends ton ordi, t'es arrivé comme ça du jour au lendemain à écrire sur le clavier?..il est constitué d'un disque dur n'est ce pas? tu vas faire entrer des données et lui commander plein de manipulation pour le futur..tu installeras des logiciels à l'avance pour qu'il puisse traiter les informations que tu voudras bien lui soumettre dans le futur...[...]

Cet argument a déjà été de nombreuses fois réfuté.
Je t'invite vraiment à lire ce que j'écris là-bas si tu ne l'as pas encore fait : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Tu es exactement dans le modèle décrit en a1.
Je pense que tu sais très bien que la science explique tout ça de manière claire, prédictive, vérifiable et réfutable, que ta comparaison est fallacieuse, que tes hypothèses sont bourrées d'artéfacts épistémologiques (dont la fameuse question "qui"), que tes explications ne sont ni cohérentes, ni logiques, ni compatibles avec les faits. Je pense que tu sais tout cela mais que tu t'en moques car le désir que la réalité soit telle que tu la fantasmes est trop fort.

Voilà, monsieur Vicomte une preuve de l'existence de Dieu que le plus raisonnable d'entre vous acceptera. Pour ce qui est de ma foi, vicomte, que tu me réunisses tous tes scientifiques et tu me les ramène sur un plateau, je resterai croyante inchaAllah..

Ce ne sont pas des "preuves" mais des "illusions de preuves" que tu t'es fabriquées. Ce que tu dis n'as rien de scientifique. Que tu ne les croies pas ne pose aucun problème, mais je te recommande encore une fois de faire preuve d'honnêteté intellectuelle.
Ne dis pas « Les scientifiques ont tort » (ce serait parler sur le terrain de la science, auquel tu ne connaîs rien — tout comme le singepédaleuriste dirait « Les mécaniciens ont tort »), mais plutôt :
« Je sais que j'ignore tout du discours de la science sur les origines de l'univers, sur la vie, sur le psychisme. Je ne prétends d'ailleurs pas énoncer des choses qui soient scientifiques et j'ai trop de respect pour le travail de la science que je sais rigoureux et honnête. Il se trouve juste que, pour le confort de mon esprit, je préfère vivre accompagnée d'illusions forgées sur la manière dont j'envisage l'univers, la vie, le psychisme. C'est ainsi que je me sens bien. »
Bien entendu, cela signifie également que tu dois t'abstenir de tout prosélytisme (l'honnêteté voulant qu'on ne tente de transmettre à autrui des informations dont on a vérifié la véracité, ce qui exclut de fait les croyances.)

La vie est beaucoup plus complexe que [...]
Mais le problème avec vous, c'est qu'il y a un refus..vous ne répondez pas à l'invitation, vous venez en guerre et vous retrouvez la guerre...

Dois-je te rappeler que les statistiques montrent clairement que les athées sont en moyenne moins violents que les croyants, que les pays les plus croyants sont également les plus violents ?

car quand on a pour objectif de discréditer le coran, vous interpréterez comme il vous semblera pour justifier vos passions...

Je te prie de bien vouloir retirer ces accusations mensongères et indignes de toi. Je suis choqué.
Je te rappelle que quel que soit le texte que l'on me soumet, que ce soit une théorie scientifique, un bulletin d'informations, un texte religieux, etc. je le regarde toujours avec le même esprit critique, examinant les failles logiques, la vérifiabilité des faits, etc. Si j'ai moins confiance dans le Coran et ses exégètes, ce n'est pas a priori, mais bien a posteriori : qu'y puis-je, moi, s'il est incohérent, illogique et incompatible avec les faits ?

[...]Tu me dis vicomte à chaque fois, que tu as lu le coran...l'as tu lu en arabe pour pouvoir porter un jugement? tu devrais savoir pourtant que la traduction perd le sens d'origine! mais, non! tu t'obstines! pourtant c'est contraire à la démarche scientifique dont tu es si fier! ne vois tu pas qu'avant même de traiter un sujet scientifique, une définition étymologique du mot s'impose pour une meilleure compréhension?[...]
Donc, Vicomte, ta démarche manque de rigueur quant à l'étude des religions et à la compréhension de la langue..

Lis-tu l'arabe du 7ème siècle ? As-tu fait les recoupements nécessaires pour vérifier que chaque mot ne soit pas interprété comme tu veux qu'il le soit mais bien comme il doit honnêtement l'être ? Es-tu une spécialiste de la littérature arabe des 6e, 7e et 8e siècles ? As-tu suivi toutes les règles scientifiques de l'analyse linguistique ?
Jusqu'à preuve du contraire le coran décrit une terre plate, horizontale, soutenue par les montagnes à un ciel également plat et horizontal. Le soleil se couche dans une mare boueuse/bouillonnante. Cite-moi le travail d'un linguiste universitaire non musulman (c'est important pour être certain de sa neutralité) qui l'interprète autrement et nous en reparlerons.
Et je ne comprends toujours pas comment tu peux critiquer la méthode scientifique du linguiste Jacques Berque alors que tu n'as jamais ouvert aucun de ses livres.

Je suis loin d'être parfait, c'est certain, Marie, mais s'il-te-plaît ne vient pas me donner des leçons de rigueur scientifique.

Pour moi, ne t'inquiète pas, je ne fais pas que lire le coran et c'est tout, j'aime apprendre..il y a des sujets qui m'intéressent plus que d'autre..j'aime la langue, par exemple, et j'en ai fait mon métier.

Je te cite : « non, désolé pour toi vicomte, ce que tu me proposes comme ouvrage ne m'intéresse plus du tout..je trouve que c'est une perte de temps, d'energie...et je préfère lire mon coran et savourer chaque lettre prononcée et m'intéresser à des sujets bien plus intéressants que de philosopher sur le pourquoi du comment.. »
Traduction : « Non, désolée, je ne m'appuie que sur les éléments de preuve scientifique qui vont dans mon sens. J'exclus arbitrairement tous ceux qui gênent mes croyances et préfère dans ce cas me référer au Coran. »
Puisque tu as remis mon intégrité intellectuelle en question plusieurs fois, permets-moi à mon tour de dénoncer ton procédé : je trouve ta manière d'aborder les choses intellectuellement malhonnête. Ou bien tu assumes être dans la croyance et dans ce cas ne vient pas donner des leçons aux scientifiques, ou bien tu es dans la discussion à partir de faits vérifiables et vérifiés et dans ce cas tu n'as pas le droit d'exclure des résultats scientifiques sous prétexte qu'ils dérangent tes convictions. Pour tout dire, je trouve le procédé choquant et indigne d'une enseignante.

Tu vois, vicomte, si je suivais à l'aveuglette, crois moi que je ne viendrai pas m'aventurer à discuter de ma religion que je ne maîtriserais pas avec vous..mais le peu que je sais sur ma religion, je vous le fais bénéficier.

Je vois surtout que tu nies l'évolution sans du tout savoir ce que dit la science sur elle, que tu confonds allègrement des mots dans toutes leurs acceptions, que tu emploies des procédés intellectuellement malhonnêtes, que ton discours en plus de manquer de rigueur, de profondeur, de cohérence, de logique, de clarté manque singulièrement d'humilité. Pour toutes ces raisons, je ne tiens pas pour l'instant à "bénéficier" de ce que tu "sais" sur "ta religion".

[marie1]

http://www.youtube.com/watch?v=zNERBd9YijQ

[Vicomte]

http://www.youtube.com/watch?v=zNERBd9YijQ

http://fr.wikipedia.org/wiki/Concordisme
http://www.comlive.net/Les-erreurs-du-coran,117647.htm