Le Jeu du Fou

[julio]

Lors d'une prise d'otage, un terroriste se fait abattre par la police. Le preneur d'otage est bien, quelque part, coupable de sa propre mort. Ca ne signifie PAS que le preneur d'otage mérite la mort. Il a joué avec le feu, il s'est brûlé.
J'ai appliqué plus ou moins le même raisonnement pour la femme. Elle ne mérite PAS la mort, mais si elle n'avait pas fait ce qu'elle a fait, elle n'aurait pas couru le risque d'être tuée.

[Indo-Européen]

Et là je m'adresse à ceux qui n'ont pas placé la femme en dernière place (ou en avant-dernière place si le fou était placé le dernier, ce que je peux comprendre) : vous rendez-vous compte de ce que cela signifie ?
Vous faites porter à la malheureuse une partie de la culpabilité de sa propre mort !
Elle est une victime, rien d'autre. Vous avez, me semble-t-il, effectué un jugement moral, qui peut se résumer par cette cruelle phrase, à peine caricaturale : « Elle l'a bien cherché, après tout. »
Réfléchissez encore : cela veut dire que vous estimez qu'une femme adultère mérite la mort.

Tu joues dans le registre de l'émotion, parce que c'est une victime, elle ne porte aucune responsabilité.
Dans ton jeu, le classement se divise en 2: Le coupable et les responsables.

La question n'est pas de juger la femme (il n'y a pas suffisamment d'élément pour un faire jugement moral), mais de montrer que la femme accumule bien plus d'actions responsables de son meurtre que les autres participants.
Donc la position de la femme dans le classement ne dépend que du nombre d'action qui l'aura conduite à son meurtre, c'est simplement un classement arithmétique.

[Vicomte]

Lors d'une prise d'otage, un [ terroriste - DSL: Le terrorisme est devenu un sujet interdit sur les forums] se fait abattre par la police. Le preneur d'otage est bien, quelque part, coupable de sa propre mort. Ca ne signifie PAS que le preneur d'otage mérite la mort. Il a joué avec le feu, il s'est brûlé.
J'ai appliqué plus ou moins le même raisonnement pour la femme. Elle ne mérite PAS la mort, mais si elle n'avait pas fait ce qu'elle a fait, elle n'aurait pas couru le risque d'être tuée.

Je ne veux pas jouer les légalistes, mais dans le cas de la femme sa vie est un intérêt protégé par la loi, alors que ce n'est pas le cas du preneur d'otage. Devant la loi, la femme est innocente, pas le preneur d'otage.

Tu joues dans le registre de l'émotion, parce que c'est une victime, elle ne porte aucune responsabilité.
Dans ton jeu, le classement se divise en 2: Le coupable et les responsables.
La question n'est pas de juger la femme (il n'y a pas suffisamment d'élément pour un faire jugement moral), mais de montrer que la femme accumule bien plus d'actions responsables de son meurtre que les autres participants.
Donc la position de la femme dans le classement ne dépend que du nombre d'action qui l'aura conduite à son meurtre, c'est simplement un classement arithmétique.

Relis bien la question : on demande qui est coupable, pas qui est responsable. (Je ne pense pas jouer sur le pathos, mais bien interroger ce que signifie la culpabilité.)

En revanche, je suis d'accord sur toutes les critiques que toi et quelques autres avez fait au jeu. Elles sont tout à fait justifiées dans la mesure où nous projetons tous nos propres repères là où l'information manque, ce qui crée des biais. Il m'a toutefois semblé suffisamment riche pour tout de même permettre de débattre sur ces notions (et aborder la morale religieuse sous un angle critique — ce qui ne signifie pas malveillant).

Ma charge contre les accusateurs de la femme ne doit certainement pas être lue comme la sentence d'un juge mais bien comme la réaction d'un pair en proie à une question éthique.

[Guiom]

Réfléchissez encore : cela veut dire que vous estimez qu'une femme adultère mérite la mort.

Premièrement, il ne s'agit pas de dire qu'elle mérite la mort mais qu'elle aurait pu l'éviter.
Deuxièmement, nous sommes quelques uns à avoir expliqué la position de la femme dans notre classement non pas du fait de l'adultère mais du risque pris en traversant le pont, et comme beaucoup n'ont pas expliqué leur classement, peut-être que nous ne sommes pas seuls à l'avoir pensé comme ça.

Pourquoi demander un classement de six personnes s'il n'y a qu'un seul vrai coupable ? Une fois qu'on a placé le fou en premier, il en reste quand même cinq autres à placer. Le mari a-t-il plus fauté que la femme, alors qu'il n'avait aucune connaissance de la situation ? Tu ne condamnes pas l'adultère (moi non plus, je te rassure) mais condamnes-tu l'attitude du mari ?

[Mereck]

Et là je m'adresse à ceux qui n'ont pas placé la femme en dernière place (ou en avant-dernière place si le fou était placé le dernier, ce que je peux comprendre) : vous rendez-vous compte de ce que cela signifie ?
Vous faites porter à la malheureuse une partie de la culpabilité de sa propre mort !
Elle est une victime, rien d'autre. Vous avez, me semble-t-il, effectué un jugement moral, qui peut se résumer par cette cruelle phrase, à peine caricaturale : « Elle l'a bien cherché, après tout. »
Réfléchissez encore : cela veut dire que vous estimez qu'une femme adultère mérite la mort.

Ce n'est pas mon cas, mais rien n'indique qu'elle n'a pas, de cette façon, tenté une sorte de suicide.

Qui plus est, elle pouvait tout de même bien rester là où elle était, non ?




Mais je ne comprends pas trop ta remarque : tu viens détourné le débat. La question de départ se posait sur la responsabilité et la culpabilité, mais toi, tu amène ici la question du "mérite". Ce sont pourtant deux choses différentes.

La femme pouvait finalement ne pas traverser le pont/la rivière et rester où elle était. Elle a tenté malgré le risque : elle est donc aussi responsable de sa propre mort. Mais ce n'est pas pour ça qu'elle a mérité sa mort.

[Vicomte]

Mais je ne comprends pas trop ta remarque : tu viens détourné le débat. La question de départ se posait sur la responsabilité et la culpabilité, mais toi, tu amène ici la question du "mérite". Ce sont pourtant deux choses différentes.
La femme pouvait finalement ne pas traverser le pont/la rivière et rester où elle était. Elle a tenté malgré le risque : elle est donc aussi responsable de sa propre mort. Mais ce n'est pas pour ça qu'elle a mérité sa mort.

Où lis-tu le mot "responsabilité" dans la question ?
Il me semble que « (1 : le personnage le plus coupable, 6 : le personnage le moins coupable) » est suffisamment clair, non ? Celle ou celui qui écrit « 1. La femme » signifie clairement que la coupable de sa mort c'est elle, non ?

Le mot "mérite" est en effet une interprétation pour comprendre ce qui s'est passé dans l'esprit de ceux qui estiment que la femme est coupable de sa propre mort. Personnellement ça me scandalise (en tout cas s'ils ont bien compris la différence entre culpabilité et responsabilité).

[Indo-Européen]

Où lis-tu le mot "responsabilité" dans la question ?
Il me semble que « (1 : le personnage le plus coupable, 6 : le personnage le moins coupable) » est suffisamment clair, non ? Celle ou celui qui écrit « 1. La femme » signifie clairement que la coupable de sa mort c'est elle, non ?

Le problème est que tu demandes un classement de tous les personnages selon leur culpabilité, or il n'y a qu'un seul coupable. Pour les autres, on est obligé de les classer selon leur responsabilité puisqu'ils ne sont pas coupables.

[Vicomte]

Le problème est que tu demandes un classement de tous les personnages selon leur culpabilité, or il n'y a qu'un seul coupable. Pour les autres, on est obligé de les classer selon leur responsabilité puisqu'ils ne sont pas coupables.

Je suis d'accord avec cette critique. Je ne vais pas me répéter, je te renvoie à ce que j'ai dit plus haut.

[Mereck]

Où lis-tu le mot "responsabilité" dans la question ?
Il me semble que « (1 : le personnage le plus coupable, 6 : le personnage le moins coupable) » est suffisamment clair, non ? Celle ou celui qui écrit « 1. La femme » signifie clairement que la coupable de sa mort c'est elle, non ?

Le mot "mérite" est en effet une interprétation pour comprendre ce qui s'est passé dans l'esprit de ceux qui estiment que la femme est coupable de sa propre mort. Personnellement ça me scandalise (en tout cas s'ils ont bien compris la différence entre culpabilité et responsabilité).

En effet, la notion de responsabilité n'est pas reprise dans la question (j'ai cru), mais je suis d'avis que cette notion est induite avec la présence d'un fou dans l'histoire.

Comme l'a dit Indo-Européen, les réponses données était faites en fonction de la responsabilité. Et cette différentiation était indiquée dans les réponses.


Mais bon, quoiqu'il en soit, qu'une personne coupable ou responsable de sa propre mort ne signifie pas qu'elle méritait sa mort !
Ce simple fait évident suffit déjà pour que l'on fasse tout pour éviter directement de confondre les deux, sans même devoir parler d'interprétation...
Qui plus est, le fait de "mériter la mort" peut être perçu de diverses façons.
On peut soit la voir comme une sentence suivant un acte considéré comme répréhensible, ou bien comme la conséquence logique d'un comportement.
Dans le cas du jeu du fou : on peut considéré que la mort est la conséquence logique de sa volonté de traverser malgré la présence du fou. (Même s'il reste à voir les faits précis, bien entendu : possibilités d'échappatoire, dangerosité évidente ou non,...)

Dans le cas d'une femme violée que tu as évoqué précédemment, il est clair qu'à aucun moment elle n'a mérité d'être violée : car le viol n'est pas une conséquence logique de sa façon de s'habiller ou quoi que ce soit.

[quinlan_vos]

Ah.
Si on ne parle pas de responsabilité alors pour moi le fou est coupable.
C'est lui qui a tuée la jeune femme, c'est un acte produit par ses mains.
Pour le reste, on peut trouver des responsables, mais je ne vois pas d'autres coupables, puisqu'il a agit seul.
Mon réultat est donc :
1/ Le fou
2/
3/
4/
5/
6/ Tous les autres.

Je ne vois pas de degrés dans la culpabilité. Soit on ait, soit on ne fait pas. A moins d'entrer dans le principe des PreCogs de Philip K. Dick.

[Mereck]

Ah.
Si on ne parle pas de responsabilité alors pour moi le fou est coupable.
C'est lui qui a tuée la jeune femme, c'est un acte produit par ses mains.
Pour le reste, on peut trouver des responsables, mais je ne vois pas d'autres coupables, puisqu'il a agit seul.
Mon réultat est donc :
1/ Le fou
2/
3/
4/
5/
6/ Tous les autres.

Je ne vois pas de degrés dans la culpabilité. Soit on ait, soit on ne fait pas. A moins d'entrer dans le principe des PreCogs de Philip K. Dick.

Bah, niveau culpabilité, c'est ce que tout le monde a répondu, c'est au niveau de la responsabilité que ça change (et ce changement est indiqué dans le développement des réponses)
C'est surtout là-dessus que ça peut être amusant.

Mais je précise que ça dépends bien du but dans lequel le jeu est posé : si c'est en entreprise, il faut bien réfléchir au fait que les notions sont bien différentes car le cadre et la notion de responsabilité change directement. Impossible donc de faire un parallèle)




J'oubliais, si quelqu'un a un lien avec les résultats (comme test psycho/personnalité), je suis preneur.

[sbeu]

Oui voila, le tout est de ne pas faire l amalgame entre responsabilite et culpabilite. En fait personne n est coupable sauf le fou. Et tout le monde est a sa maniere responsable avec differents degres, sauf le fou.

[quinlan_vos]

Je ne suis pas certain pour le responsabilités.
Si cette femme s'en était sorti, ce n'aurait été grâce à personne. La responsabilité de personne. Un simple aléas de circonstances notables n'aboutissant que sur le fait que cette femme rentre chez elle.
Ici, elle est morte. Simple aléas de circonstances aboutissant sur le fait qu'elle est morte.
Le fou est coupable.
Mais y-a-t-il vraiment des responsables? Si oui, ils le sont tous : le mari pas assez bon, la femme qui se trouve un amant, l'amant qui vit trop loin ou qui ne l'a pas raccompagnée (il devait dormir, le saligaud), le passeur qui ne l'a pas prise, parce que la femme n'avait pas d'argent, etc...
Si un seul avait eu à l'esprit le fait que la femme puisse y laisser sa vie, il aurait été, certainement, responsable. Mais dans le cas contraire, il ne me semble pas, non.