Libre arbitre et âme

[Mil21]

À vrai dire Marie, je vogue sur ce forum depuis plus longtemps que l'instant où je me suis inscrit, tu ne peux donc juger si j'ai ou pas regardé les autres forums ni si je peux ou pas donner mon avis sur ce qui se passe en ce moment sur CE forum précis.

En l'occurrence, je suis assez d'accord avec toi sur le fait que certains des athées sur ce forum après qu'un autre ait traité respectueusement la question posée, se permettent de coller quelques coups de couteau supplémentaires. Tu n'attends même pas de savoir si je suis ou non d'accord avec toi sur ce point là. Si je me suis adressé à toi de cette manière, c'est parce que tu es seule et que je ne peux t'aider réellement qu'en corrigeant ce qui ne va pas dans ton discours. Si je m'étais mis à te défendre sur des points indéfendables, ma critique n'aurait pas été objective.

En outre, je te demanderais gentiment au départ de ne pas me donner de consignes sur ce que je dois faire ou non. J'ai analysé les faits, remarqué que tu t'étais enlisée et je n'aime pas ça, tu n'as certes pas pu remarquer que je ne voulais par là que ton bien donc je t'en prie, relis bien mes posts.

S'agissant de CE sujet en particulier, le feu aux poudres a été mis avec le poste de vicomte où tu as très vite réagi, d'abord avec un ton courtois puis en utilisant progressivement les termes "mécréantes" et j'en passe. Tu es passée très (trop) vite aux jugements de valeur et tu as perdu du crédit à cause de ça. Les autres ne s'étaient pas encore moqués jusqu'alors.

Si tu connais ces personnes sur les autres sujets que tu as traité avec eux, tu devais savoir ce qui allait arriver non? Pourquoi avoir insisté si tu savais que tu allais être submergée et que même si tu avais raison, tu aurais perdu la guerre des nerfs?

Je ne te donne pas des leçons de bienséance, je pense que tu as eu plusieurs fois l'occasion de montrer à ces mécréants que tu vaux bien mieux que leurs petites critiques abjectes mais que tu as raté le coche. Ce n'est pas un mal et ça m'est arrivé plus d'une fois.

Enfin, que penses-tu que je devrais leur prêcher comme parole? Les versets religieux n'auront aucun impact sur eux, on n'y peut rien.
Et comme tu peux le remarquer, je n'ai pas "rien à dire" donc je ne m'abstiens pas. Inutile donc de prendre mal ce qui est un bien pour toi.
Libre à toi d'ignorer mes conseils mais si tu veux gagner contre eux, il faut les affronter dans leur camp et pas dans le tien, sinon tu vas te faire bouffer.
Enfin, moi, je suis surtout un observateur. Les injures que le prophète a reçu, je suis d'accord pour que tu m'envoies par MP les posts et sujets sur lesquels tu t'es sentie insultée parce que je ne suis pas allé partout et je n'ai pas été témoin de tout.

Saches enfin que plus on est nombreux à penser la même chose et moins on le dit avec pertinence, ne réponds qu'à ceux qui te répondent avec pertinence et ignores les autres, montrant ainsi que tu fais fi de leurs sarcasmes de bas étage et de leur vile mécréante.
Vas(tu me dire que tous t'ont agressée? N'y en a-t-il aucun qui soit plus où moins sorti du lot et t'ai apportée des vrais éléments de réflexion?
Réponds moi avec franchise et sincérité je te prie.

[quinlan_vos]

Cette question a visiblement été posée à des croyants.
Draft pardu principe que l'âme et le libre-arbitre existent. Hors, l'âme n'existe pas, comme on l'a déjà dit et expliqué. Et le libre-arbitre n'est pas une notion bilogique, mais philosophique qui intervient pour dire que dieu est omniscient mais qu'il nous laisse faire (ce qui est idiot, mais bon). Donc, pas de libre-arbitre, ou un libre-arbitre évident, puisque 'il n'y a pas de dieu.
Pour le reste, être pro-choix signifie être pour le droit à l'vortement. C'est le seul moment où cette expression est utilisée, en remplacement de celle, plus choquante j'imagine, de pro-IVG.
S'il existait une notion de libre-arbitre, alors les pr-choix seraient opposés aux anti-choix. Des antis libre-arbitre? Idiot. Cette phrase de pro-choix ne s'y applique donc pas.

Le reste est dédié aux croyants, mais ellen'a pas lieu d'être : l'âme n'exise pas, comme il a djà été dit. Le reste de la question a sa réponse dans la neurologie.


Pour ce qui est des "insultes" à ton prophète, MIL21 a déjà répondu, avec logique. Ton prophète n'a peut-être jamais existé et il est, au mieux, maitenant, un sac d'os oublié.
Ensuite, je ne me souviens pas avoir insulté de croyants. Se moquer, oui. Mais n'importe qui se moquerait d'un adulte arrivant avec ses croyances au Père Noël, ou avec son ami imaginaire.
MIL21 a donc réagi avec logique face à ton prosélytisme et ton inculture affichés.

Comme je l'ai dit après mon petit point sur ta psychologie... Tu devrais vraiment voir un psy, si t veux un jour te débarasser de cette idée que tu as que tu es martyrisée. Le plus souvent, tu tends toi-même le bâton pour te faire battre.



@ MIL21
Aucun de nous n'insulte directement, ou gratuitement. Comme tu l'as remarqué (ou remarqueras sûrement), nous ne prenons pas la parole pour ne rien dire, ou simplement nous moquer. D'une manière générale, ce sont souvent les athées qui sont le fruit d'attaques à peine voilées, donc on ne le fait pas. En revanche, nous agumentons chacun des mots que nous disons.
Il serait trop facile de se laisser aller à la méchanceté. L'argmentation vaut toujours mieux.

[marie1]

À vrai dire Marie, je vogue sur ce forum depuis plus longtemps que l'instant où je me suis inscrit, tu ne peux donc juger si j'ai ou pas regardé les autres forums ni si je peux ou pas donner mon avis sur ce qui se passe en ce moment sur CE forum précis.

En l'occurrence, je suis assez d'accord avec toi sur le fait que certains des athées sur ce forum après qu'un autre ait traité respectueusement la question posée, se permettent de coller quelques coups de couteau supplémentaires. Tu n'attends même pas de savoir si je suis ou non d'accord avec toi sur ce point là. Si je me suis adressé à toi de cette manière, c'est parce que tu es seule et que je ne peux t'aider réellement qu'en corrigeant ce qui ne va pas dans ton discours. Si je m'étais mis à te défendre sur des points indéfendables, ma critique n'aurait pas été objective.

En outre, je te demanderais gentiment au départ de ne pas me donner de consignes sur ce que je dois faire ou non. J'ai analysé les faits, remarqué que tu t'étais enlisée et je n'aime pas ça, tu n'as certes pas pu remarquer que je ne voulais par là que ton bien donc je t'en prie, relis bien mes posts.

S'agissant de CE sujet en particulier, le feu aux poudres a été mis avec le poste de vicomte où tu as très vite réagi, d'abord avec un ton courtois puis en utilisant progressivement les termes "mécréantes" et j'en passe. Tu es passée très (trop) vite aux jugements de valeur et tu as perdu du crédit à cause de ça. Les autres ne s'étaient pas encore moqués jusqu'alors.

Si tu connais ces personnes sur les autres sujets que tu as traité avec eux, tu devais savoir ce qui allait arriver non? Pourquoi avoir insisté si tu savais que tu allais être submergée et que même si tu avais raison, tu aurais perdu la guerre des nerfs?

Je ne te donne pas des leçons de bienséance, je pense que tu as eu plusieurs fois l'occasion de montrer à ces mécréants que tu vaux bien mieux que leurs petites critiques abjectes mais que tu as raté le coche. Ce n'est pas un mal et ça m'est arrivé plus d'une fois.

Enfin, que penses-tu que je devrais leur prêcher comme parole? Les versets religieux n'auront aucun impact sur eux, on n'y peut rien.
Et comme tu peux le remarquer, je n'ai pas "rien à dire" donc je ne m'abstiens pas. Inutile donc de prendre mal ce qui est un bien pour toi.
Libre à toi d'ignorer mes conseils mais si tu veux gagner contre eux, il faut les affronter dans leur camp et pas dans le tien, sinon tu vas te faire bouffer.
Enfin, moi, je suis surtout un observateur. Les injures que le prophète a reçu, je suis d'accord pour que tu m'envoies par MP les posts et sujets sur lesquels tu t'es sentie insultée parce que je ne suis pas allé partout et je n'ai pas été témoin de tout.

Saches enfin que plus on est nombreux à penser la même chose et moins on le dit avec pertinence, ne réponds qu'à ceux qui te répondent avec pertinence et ignores les autres, montrant ainsi que tu fais fi de leurs sarcasmes de bas étage et de leur vile mécréante.
Vas(tu me dire que tous t'ont agressée? N'y en a-t-il aucun qui soit plus où moins sorti du lot et t'ai apportée des vrais éléments de réflexion?
Réponds moi avec franchise et sincérité je te prie.

Pour les postes agressifs, ils sont divers traitant les croyants d'ignorants..mon coran de PQ et mon prophète de pédophile..et je connais tous mes interlocuteurs avec qui j'ai eu le "privilège" de "discuter" auparavant..
Donc, je ne suis pas courtoise Mil21 avec ceux qui ne le sont pas. Je suis comme cela et je ne vais pas jouer aux hypocrites, je dis ce qu'il y a à dire même si c'est cru.
Je suis désolée si nous n'avons pas la même approche, mais je suis une personne et tu en es une autre. Tu as ta façon de t'exprimer et j'ai la mienne. Et j'appelle un chat un chat.

Pour quinlan, tu es un hypocrite..tu emploies souvent un langage vulgaire, une haine incroyable contre les religions et même contre les personnes..donc ne soyez pas tristes messieurs de ma façon de parler..à savoir je n'ai jamais employé de grossierté..je peux vous parler d'enfer, de châtiment mais ce sont des faits chez nous, et ce ne sont pas des insultes

Pour ce qui est si quelqu'un m'a apporté quelque chose dans cette rubrique, je dirai: OUI...Ils ont tous participé à renforcer ma foi..donc merci les athés!
Cordialement

[Mil21]

@quinlan_vos

Je suis désolé de te contrarier mais j crois en l'existence de l'âme. Je suis incapable de la prouver mais on n'est pas non plus capable de prouver son inexistence. Si tu en es capable, je suis ouvert à tout argument que tu pourras me fournir, mais je te demanderais de ne pas trancher dans le vif une question qui n'appartient pas au domaine du réfutable.

@marie, je comprend ce que tu ressens et ce que tu veux exprimer. Tu parles avec tes tripes et ne mâches pas tes mots. C'est louable, ce que je voudrais cependant éviter c'est que tu ailles si loin que tes paroles en deviendront non seulement inefficaces pour convaincre, mais elles pourraient aussi se retourner contre toi à court et long terme, ce qui je pense n'est pas ton souhait. Il n'est pas non plus le mien.

J'ai fait une recherche et j'ai effectivement trouvé le sujet sur lequel il a été question d'insulter le prophète de l'islam et son livre. Je suis d'accord avec le ressenti que tu as eu en le lisant, d'autant que j'ai pu visiter une autre forum sur lequel on m'a expliqué les raisons du mariage du prophète à Aïcha, et les argument qu'on m'en a donné m'ont paru parfaitement recevables, dans le contexte dans lequel cela s'est produit (très important à ajouter). Comme nous sommes tous différents, ces argument ne sont peut être pas susceptibles de convaincre tout le monde.
Je précise qu'en effet, contrairement à ce que tu affirmes quinlan_vos, il y a eu parfois des cas où le discours a tourné au lynchage général. Même si la personne en face disait parfois des énormités graves et portait des accusations, je ne sais pas s'il était nécessaire que tout le monde lui tombe dessus.
Je pense que ça n'était pas forcément nécessaire, parfois la personne se fait assez de tord seule.

Une simple question, si tu savais que tu allais en prendre plein la tronche sur ce sujet de la part de ces athées, pourquoi restes-tu? Est-ce par espoir de pouvoir un jour les convaincre au moins un minimum de certaines choses?

[marie1]

"Une simple question, si tu savais que tu allais en prendre plein la tronche sur ce sujet de la part de ces athées, pourquoi restes-tu? Est-ce par espoir de pouvoir un jour les convaincre au moins un minimum de certaines choses?"

C'est tout d'abord pour réparer des idées fausses qui circulent sur les versets coraniques, et sur le mépris non justifié contre l'islam. Et j'aurai aimé que le dialogue se fasse plus sainement mais au fur et à mesure, je me rends compte que c'est une perte de temps que d'expliquer sa croyance.

Sinon, je suis sur ce forum car j'y apprends pas mal de choses sur d'autres religions et croyances et je ne participe que là où je trouve nécessaire..

et en réponse à ta question, comme je l'ai dit dans un poste aux athée, j'aimerai qu'un jour, ils puissent croire, car j'aime l'humain en général..et je ne le fais pas pour épater la galerie mais il y a une réelle envie de partage..

[Mil21]

Mh mh, je vois. Cette réponse me va parfaitement. Bon pour le premier point, il est vrai que je ne souhaite qu'à ce que les gens puissen dialoguer le plus sereinement possible.

Pour le second point, je pense que c'est l'espoir de presque tous que le reste du monde adhère à sa propre religion ou idéologie (sauf eut être moi qui trouverais ça pas très sain rien que d'un point de vue de diversité.)
Car en plus croire, oui mais tout dépend en quoi.
Les polythéistes croient mais à mon avis tu les comprends aussi dans ceux dont tu espère qu'ils croient.

Je pense qu'il peut y avoir partage sans pour autant y avoir adhésion. Je pense même qu'un bon partage ne se fait que si les gens arrivent avec des pensées ou des visions différentes du monde. Je pense que cette proposition que tu as énoncée a plus de sens pour toi qu'elle n'en a pour moi.

C'est tout pour moi.

[Wooden Ali]

Marie1 a écrit :

et à mesure, je me rends compte que c'est une perte de temps que d'expliquer sa croyance.

Voila une affirmation qui va réconcilier tout le monde !

Mig21 a écrit :

Je suis désolé de te contrarier mais j crois en l'existence de l'âme. Je suis incapable de la prouver mais on n'est pas non plus capable de prouver son inexistence.

C'est le lot commun d'à peu près tous les produits de l'imagination. Penses-tu réellement que cette impossibilité donne un poids quelconque à une croyance donnée ? Elle la confine simplement dans l'incommunicable et l'individuel. La conversation de deux croyants sincères mais fermes sur leur croyances est aussi hallucinante que celles avec des athées : C'est toujours "mon Dieu existe parce que je le sens et il est meilleur que le tien parce que je le veux !"
Il est vrai aussi qu'on rencontre des croyants prudents. Ils se sont rendus compte qu'en voulant détruire une croyance qui n'est pas la leur ils courent le grand risque de se saborder.

[quinlan_vos]

[quote="Mil21"]@quinlan_vos

Je suis désolé de te contrarier mais j crois en l'existence de l'âme. Je suis incapable de la prouver mais on n'est pas non plus capable de prouver son inexistence. Si tu en es capable, je suis ouvert à tout argument que tu pourras me fournir, mais je te demanderais de ne pas trancher dans le vif une question qui n'appartient pas au domaine du réfutable.[quote]

Il faut déjà trouver la bonne définition du terme "âme", mais je vais me limiter à la vision platonicienne, la plus couramment utilisée (pour ne pas parler des visions ésotériques, Kantiennes et autres).
Il s'agirait donc de cette "source de vie" qui peut animer nos pensées et tout notre corps, qui nous survit après la mort.
C'est la vision habituelle (les Egyptiens en avaient une autre, en particulier avec leur âme Bâ).

Déjà, d'où vient-elle?
D'un point de vue religieux, tu me répondras "de Dieu".
Certes.
Donc, avant d'exister, je n'existais pas. Et après avoir existé, j'existerai encore.

Sauf que, selon ce concept, l'âme revient à peu de choses.
Pour reprendre l'idée de Jung, l'âme est un concept qui anime notre psyché.
Ors, en neuro-sciences, on apprend que la psyché même est quelque chose de limité. Je m'explique. Le fonctionnement du cerveau est tel qu'il nous permet de rêver, de penser de conceptualiser ce qui nous entoure. Il se conceptualise lui-même, aussi.
Une pensée, comme cela, n'est pas réellement palpable. Elle semble issue de quelque part, à la fois hors et en nous. Pourtant, ce mécanisme commence à être parfaitement compris.
Les mécanismes de la pensée autonome se forgent avec l'âge. Il s'agit d'un apprentissage. Mais la pensée (ou au moins ses caractéristiques) existe bien avant, in utéro. Le premier souci du coeur est de permettre au cerveau de vivre.
Mais le cerveau n'est pas une matière inerte. Il est en permanence agité de légers courants électriques qui le parcourent, et s'étendent à tout notre corps via la moêlle épinière et les réseaux nerveux. Ce qui nous fait bouger.
De la même manière qu'une mage qui pénètre notre rétine est transformée en signaux électriques nous permettant d'étabir une image de ce qui nous entoure, le cheminement inverse se produit.
Un courant électrique produit par notre cerveau va se transformer en énergie physique qui me permet, par exemple, de taper à l'ordinateur.
Le système de pensée revient exactement à la même chose, "excitant" plus ou moins certaines aires du cerveau.
Par exemple, je tape sur ce forum tout en écoutant avec attention la chanson de Nick Cave que j'écoute. Les deux sont parfaitement compatibles, parce que provenant de régions/sources différentes dans mon cerveau.
En me concentrant suffisamment sur moi-même, y compris au milieu d'un brouhaha infernal, je pourrai par la suite retrouver cette chanson et la réécouter, même sans qu'elle ne soit diffusée.
L'âme n'est donc rien d'autre que le réseau psychique qui anime notre cerveau, représenté par ce courant électrique faible qui nous parcoure et dont la pile est notre coeur.
Si le coeur s'arrête, le cerveau suit (avec deux ou trois minutes de décalage), et le courant élctrique cesse.
La notion d'âme meurt donc.
Notre corps n'est rien d'autre que large réseau de cuves, de canalisations et de canaux électriques, exactement comme une maison. Coupe le courant, et tout s'éteint.

L'âme n'est donc rien d'autre que ce qui forme notre psyché, le produit de notre cerveau en fonction, ce qui inclue l'inconscient collectif, l'inconscient personnel, le Moi, le subconscient, le conscient, etc... Elle n'est rien d'autre qu'un concept pour tenter d'expliquer ce qu'on ne comprenait pas à une certaine époque.

[erwan]

et qu'est ce que l'âme.
Tu penses que l'âme c'est notre moi invisible qui vole à travers les airs.

qu'est ce que la pensée et qu'est ce que le conscient et l'inconscient.
Peut on réellement définir l'inconscient?

On parle d'âme ,mais definissez ce qu'est l'âme.
Est ce notre moi spirituel ,notre pensée ,notre inconscient.
Le fait qu'elle existe est une chose mais le fait qu'elle survive à la mort en est une autre. c'est encore une chose que l'on ne peut réfuter elle va de paire avec la croyance en Dieu. Mais cett âme est elle différente de notre conscience et de notre inconscient?

Pour ce qui est du libre arbitre c'est le fait qu'on ai le choix de choisir.On peut choisir d'aller à gauche ,à droite ou de ne pas avancer. c'est un choix et c'est la liberté pure ,cette liberté que jamais on ne pourra reproduire car finalement on a pas vraiment le choix de faire ce qu'on veux. Même si on peut vraiment le faire.

[quinlan_vos]

Ce que tu dis ne signifie rien...

L'âme est déjà expliquée. Relis mon post, et lis Jung.
L'existence de l'âme se démonte avec autant de facilité que celle de Dieu.
Pour définir l'inconscient, lis les "Cinq Psychanalyses" de Freud. Oui, on peut le définir. Et ce n's pas l'âme.
L'âme et l'esprit sont notre conscience dans son ensemble. Voila pourquoi ils n'existent pas. Parce qu'on peut les appréhender, les comprendre, et même les toucher (à condition d'avoir un crâne ouvert sous les yeux).
Avec un stimulateur électrique, un neuro-chirurgien peut te faire voir Dieu, te faire prier, ou détruire toute idée de Dieu chez toi. Voila ton âme. Un système électrique qu'on peut modifier avec une pile. Rien de plus, rien de moins.
Et, si ça va avec Dieu, alors Dieu est moins fort qu'une pile de 1,5 Volt. Et tu veux qu'il ait créé tout l'univers?
Tu peux ensuite approcher un testeur électrique d'un cerveau mort. Miracle! Plus rien! Ah! Pas d'âme, pas d'esprit, rien de surnaturel. Les plombs ont sauté, chérie.

Le libre-arbitre est une idée. Il faudrait qu'on puisse nous empêcher d'agir, pour qu'il devienne une réalité. Mais personne ne le peut, donc pas de libre-arbitre.
Quand à la liberté qu'on ne peut reproduire... Je te rappelle qu'on les progrès de la robotique sont conséquents, et que ça avance très vite.
Liberté n'est pas le libre-arbitre. Tu peux effectivement faire un choix... Mais tu ne peux que suivre la route, sans quoi tu te prends une maison. Tu es libre de le faire.
Mais le libre-arbitre n'a rien à voir avec ça.
Je le répète, le concept de libre-arbitre n'a été inventé que pour arrêter de flipper devant l'omniscience de Dieu (je vous rassure, il ne peut pas être omnipotent, vous ne craignez rien). Il ne s'applique que dans ce cas.
Pour tout dire, c'est un mot qui devrait avoir disparu de notre language, parce qu'il ne signifie rien.

[Wooden Ali]

On peut dire ce qu'on veut de l'âme : c'est une pure question de définition. Il m'arrive de parler de l'âme slave, de l'âme d'un fusil ou de l'âme d'un vin avec un interlocuteur dont je sais qu'il partage ma définition dans ce domaine particulier sans aucun problème.
Je m'en défie beaucoup plus quand elle se substitue à ce qu'on dénomme la conscience d'un individu. Trop de monde affirme sans le moindre début de preuve qu'elle peut exister indépendamment d'un individu vivant. Leur petit cinéma d'Outre-tombe ne tient que par cette conviction que je n'arrive pas, malgré mes efforts, à partager. Cette âme -là, je la leur laisse. Il est parfois dangereux de réveiller quelqu'un qui rêve.

[Vicomte]

[...]le feu aux poudres a été mis avec le poste de vicomte où tu as très vite réagi, [...]
tu vaux bien mieux que leurs petites critiques abjectes mais que tu as raté le coche. [...]

Ça va peut-être sans dire mais à mes yeux ça va tout de même mieux en le disant : suis-je selon toi, Mil21, l'auteur de propos « abjects » ?

[Vicomte]

Je suis désolé de te contrarier mais j crois en l'existence de l'âme. Je suis incapable de la prouver mais on n'est pas non plus capable de prouver son inexistence. Si tu en es capable, je suis ouvert à tout argument que tu pourras me fournir, mais je te demanderais de ne pas trancher dans le vif une question qui n'appartient pas au domaine du réfutable.

Je n'en suis pas si certain, Mil21.

Il faudrait que tu précises ce que tu appelles "âme" pour que je puisse examiner la validité du concept.
En tout cas, si tu appelles "âme" ce que bon nombre de croyants pensent, c'est-à-dire une entité indépendante du corps, où siègent la pensée, la personnalité et les souvenirs d'un sujet et qui lui survit à sa mort, cette notion-là en particulier est réfutable (et à été réfutée).

Concernant plus largement l'idée d'existence de dieu, si la science ne peut en effet que dire (plus par précaution de principe qu'autre chose d'ailleurs) « Jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas » il est en revanche possible de conclure du point de vue épistémologique à la non-existence de dieu. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu y as des remarques, des réfutations, des arguments, ils y sont bien sûr les bienvenus.

[Mil21]

Ça va peut-être sans dire mais à mes yeux ça va tout de même mieux en le disant : suis-je selon toi, Mil21, l'auteur de propos « abjects » ?

Merci d'avoir formulé ça sous forme de question et non en affirmant directement que j'ai pu t'accuser d'être l'auteur de ces propos abjectes que j'ai décrit. En effet, je ne t'ai pas pointé du doigt de ce coté, je dirais même que tu es de ceux qui sont restés objectifs jusqu'au bout et qui ne se sont pas laissé aller à la critique facile.
J'ai dit que le feu a été mis aux poudres avec ton post. Je n'ai même pas insinué par là que ton post pouvait être blessant ou vexant. Il n'y avait par ailleurs aucun propos abjecte là-dedans.
Ces fameux propos, je les ai retrouvé plusieurs fois au gré des sujets que j'ai parcouru et dont je peux te donner certaines exemples si cela t'intéresse et que tu ne vois pas tellement de quoi je parle. Il s'agit en fait de petits coups de dard envoyés à l'encontre de la personne croyante qui peine déjà à argumenter et à se sortir de la toile qu'elle a tissé pourtant à l'attention de ses adversaires. Tu remarqueras qu'ils font rarement plus de trois lignes. Demain, quand j'aurais les idées claires, j'enverrais des liens. Là, je suis un peu trop crevé pour fouiller tous les sujets avec leurs 36 pages etc.

Je voulais simplement lever le voile sur un malentendu: tu n'es pas de ceux qui balancent la critique mesquine. La preuve, c'est que tu n'as pas réagi agressivement à mes propos.
Ne penses pas d'ailleurs que je ne vise que les athées. Le tord est partagé, mais il faut dire que du coté des croyants, il n'y avait pas foule donc la personne qui défendait vaillamment ses idées pas toujours défendables devait non seulement se confronter à des arguments de valeur mais à des paroles empoisonnées, sur le coup de la panique, je ne dirais pas que je les pardonne, mais au moins je peux l'expliquer plus ou moins logiquement, mais avec plus de réserve pour ce qui est des athées qui en remettaient une couche derrière les arguments en béton de leurs camarades.

Pour la définition de l'âme et l'approche épistémologique dont tu parles, il va falloir que je potasse ça.
Au départ, je ne voulais pas passer par ce sujet sur l'épistémologie par lâcheté parce que je me disais que j'allais passer pour un idiot, car j'ai décroché dès ton premier post. Je n'ai pas eu le courage de le lire en entier tellement il m'avait l'air compliqué.
Ce que je peux te promettre, c'est de commencer à regarder tout ça dès demain, mais même là, je ne suis pas sûr que je comprendrai tout. Peut être que les messages suivant m'aideront car je me suis dit que ça serait intéressant de voir mes croyances à nouveau balayées par un raisonnement logique. Eh oui, né catholique, je suis devenu athée avant de croire à nouveau au surnaturel. Le redevenir ne serait en aucun cas pour moi quelque chose de désagréable.

Merci d'avance et au plaisir.

[Wooden Ali]

Je voulais simplement lever le voile sur un malentendu: tu n'es pas de ceux qui balancent la critique mesquine. La preuve, c'est que tu n'as pas réagi agressivement à mes propos.
Ne penses pas d'ailleurs que je ne vise que les athées. Le tord est partagé, mais il faut dire que du coté des croyants, il n'y avait pas foule donc la personne qui défendait vaillamment ses idées pas toujours défendables devait non seulement se confronter à des arguments de valeur mais à des paroles empoisonnées, sur le coup de la panique, je ne dirais pas que je les pardonne, mais au moins je peux l'expliquer plus ou moins logiquement, mais avec plus de réserve pour ce qui est des athées qui en remettaient une couche derrière les arguments en béton de leurs camarades.

J"ai du mal à comprendre ta distribution de bons et de mauvais points, Mil21. Tu admets qu'il n'y a aucun argument susceptible d'étayer une croyance mais tu dédouanes ceux qui tentent de le faire avec une arrogance insensée, ceux qui veulent pulvériser d'un mot une théorie scientifique, fruit de décennies de travail de milliers de chercheurs sous le simple prétexte qu'elle est contradictoire avec leur croyance, ceux qui avouent n'avoir rien à foutre des livres et de l'étude puisqu'ils en ont un qui contient tout.Cette foi aveugle pourrait être amusante s'il elle n'avait pas été la source des plus grandes dérives de l'humanité (foi religieuse ou non).
Quelle est cette pathologie qui permet d'avoir un avis sur tout sans même l'avoir étudié. Qui fait de vidéos d'un escroc de YouTube la seule source de son savoir scientifique ?
Et tu voudrais qu'aucun mouvement d'humeur ne vienne ponctuer cette prose abrutissante.
Je sais bien que les croyants ont souvent besoin de surmonter la fragilité intrinsèque de leur idéologie par une surenchère agressive qui ne sert à pas grand chose d'autre qu'à les enfoncer un peu plus. La plupart ne parlent pas, ils hurlent (lettres énormes, majuscules, caractères gras), exactement comme si ils avaient à compenser une faiblesse de fond par une forme qui tient plus de l'esbroufe que du dialogue.
Faut-il se laisser traiter d'ignorant par celui qui en sait dix fois moins, tout en affirmant qu'il ne veut rien étudier ?
En remettre une couche comme tu dis n'est pas toujours une redite inutile. Une reformulation ou une mise en perspective différente peut-être tout à fait éclairante.
J'estime pour ma part que les prêcheurs et les prêcheuses sont la plaie des forums. Ils sont aussi attirants que deux Témoins de Jéhovah venant sonner à ta porte.
Comment accorder sa confiance à celui qui ne sait dire que "faites moi confiance" ?