Incompréhensible

[enigma]

Bonjour
Je voudrais biens avoir vos contributions sur un sujet que j'avais postulé y des mois dans la section Athéisme

Voilà mon premier message accompagné de la réponse de Mereck, et voir la suite sur le lien, vs en pensez quoi?

qu'elle est la différence entre réflexion et tentation ?

l'Homme peut il être pieux et bon sans pour autant considéré la patrie à laquelle il se connait appartenir? être bon juste parce qu'on est un être humain..


Est ce raisonnable l'idée de brûler en enfer pour éternité parce qu'on est pas chrétiens ou musulmans ou autres plutôt de calculer le mérite sur la bonté et les mœurs profondes des individus et non sur base d'appartenance....? ect ect

Je suis inscris sur ce forum depuis fort longtemps, et avec le temps, les réflexions, les expériences, après tant vu quotidiennement j'avoue que tellement de questions me tortures l'esprit, Ceci dit je suis musulman et j'y crois au créateur, un créateur disons plutôt bon, car j'ai du mal à concevoir que toutes les merveilles de l'existence est dû à une pure coïncidence en plus la pratique religieuse et surtout le message mythique si on arrive à le dé codifier) aide énormément à une plausible ascension spirituelle..sauf qu'avec cet ascension et avec l'accumulation des aventures et une vision large non arbitrée pousse à se demander sur la véracité et la sagesse de certains détailles...Ce qui m'a initier à de telles réflexions y a de cela des années (j'ai 23 ans) c'est le fait de voir un film entre d'autres "walk to remember" , là je me suis dis comment une si jeune filles paisible souffrantes, mourantes malgré son jeune âge (elle symbolisera les millions d'êtres humains souffrants par famine, guerres, maladies...) pourrait bruler en feu juste parce qu'elle n'a pas choisi d'être musulmane, juif....???

Mereck
La punition "méritée" par le simple fait de ne pas croire en la bonne version (car ce n'est même pas être puni pour ne pas croire en l'existence de dieu, mais punition de ne pas suivre la bonne version) est assez abominable à mes yeux.

Un peu comme les communistes ou les nazis ou les dictatures en général qui trucident ou emprisonnent ceux qui ne sont pas d'accord avec eux.

Même sans ça, je serai toujours athée, mais ce point précis fait de moi un farouche anti-religieux et anti-religion.
Cette façon que les religions ont de séparer et de hiérarchiser les gens me fout hors de moi !

Mais je ne suis pas nécessairement un anti-croyant !
Je considère que les croyants modérés sont des "déistes qui s'ignorent". D'ailleurs, en te lisant, je ne comprenais pourquoi il était indiqué "musulman" en dessous de ton pseudo car ce que tu dis ressemble plus au discours d'un déiste que d'un théiste !
(le premier croit en dieu sans révélation, textes)
- en fait, j'ai un peu l'impression que tu ressembles à "laprêcheuse" (déiste contemplaliste (?))
La preuve en est que tu ne fais pas mention de dogme, mais juste d'impression personnelles.
(il y a quelques cas d'apostats sur le forum qui t'expliqueront mieux que moi qu'il est dur de passer le cap)



Sinon, sache que je compare souvent les religions à des "murs dont les deux faces couverts de lames" : une face simple car cela encourage souvent une certaine violence envers ceux qui sont de l'autre côté, mais aussi sur la face interne car les religions ne permettent pas de s'écarter d'elle.
Car si un croyant devient athée, déiste, agnostique : elle ne croira plus en l'enfer : mais la religion contient bien souvent des punitions terrestres que les adeptes doivent faire subir à l'apostat (rejet social au mieux, violence et peine de mort dans le pire des cas).
(que ce soit appliquer ou pas est encore autre chose)



Note aussi que l'omnipotence et la toute-puissance d'un dieu (tel que décrit dans les 3 monothéismes) impliquent quelque chose de très important : l'inexistence de réel libre-arbitre !
Chacune de nos décisions est connue à l'avance par dieu et ne peut être changée par nous-même.
(le coran dit d'ailleurs que c'est dieu qui guide et qui égare)

Connue à l'avance, c'est facile à comprendre. Mais ça ne peut être modifié par nous-même par ce que, si c'était le cas, cela voudrait dire qu'on est capable de faire quelque chose que dieu n'aurait pas prévu !

Théologiquement, c'est impossible : cela réduirait à zéro son omnipotence (alors que cela le définit) !


donc, si dieu crée des êtres humains en sachant que certains mourront sans être croyant, et tout ça sans que ces êtres humains aient la possibilité d'aller à l'encontre de cela, cela veut dire que dieu crée des êtres humains en sachant dès le début qu'ils iront en enfer !
Mais pour quelles raisons iraient-ils en enfer vu que ces êtres humains n'avaient aucune chance de l'éviter ?



Certains me disent "oui mais on peut se convertir et donc éviter l'enfer" : mais la conversion, c'est une chose qui serait connue de dieu avant même notre naissance : encore une fois, impossibilité de changer ce destin déjà tout tracé.
D'autre encore disent que c'est la faute des démons/djinns et de satan !
Mais c'est une erreur : cela voudrait-il dire que ceux-ci peuvent modifier le destin d'un être humain sans que dieu en ait décidé ainsi au départ ?

Le coran dit même que c'est dieu qui guide et égare, non ?



Donc pourquoi punir quelqu'un pour quelque chose dont il n'est finalement pas responsable (et donc, finalement, le responsable est dieu lui-même) ?



et je ne parle pas de la raison de l'existence de l'être humain : honorer dieu !
C'est pas un peu narcissique tout ça ?
On dirait un gars qui joue à sims (et donc les personnages voueraient un culte en l'honneur du joueur) en ayant tout les codes de triches.
Le joueur décidant, dès le départ, qui le vénérera ou pas et, selon que le personnage le vénérera ou pas, lui donnera une vie de luxe ou exécrable.


C'est là un point d'incohérence total dans les religions monothéistes.
Ou alors, autre solution (mais pas très belle) : dieu est un gros c**ard narcissique.



Pour moi qui suis athée, c'est simple, pas d'enfer, mais pas de paradis !
Juste un néant total, on existe plus : pas de pensée, pas de capacité à revivre, à se souvenir, surveiller les vivants ou quoi que ce soit...
C'est difficile à appréhender pour un croyant, mais c'est très difficile à assumer comme perspective (être athée est un fardeau aussi mine de rien), il arrive même que les athées envie les croyants pour ça.

Salam, merci pour vos contributions;

Effectivement, je ne peux imaginer que les merveilles de cet univers sont dû à une simple coïncidence, hasard, mais plutôt seraient-elles le fruit d'une intelligence suprême, le créateur..

Les croyants sont tous déistes, ça est sûr, avant d'être théistes, c'est le fond propre du message religieux.

D'ailleurs les prophètes (Ibrahim, Mousa, Soulaiman, Daoud, Yahia, Jesus, Mohamed (dans la caverne) ...sur eux la paix), avants même de recevoir leurs messages, commençaient d'abord (comme tout penseur) par la méditation, la réflexion sur l'essence des choses et de l'existence, par la contemplation des merveilles qui les entouraient; ainsi une paisible et chaleureuse harmonie se créa et s'amplifia entre le divin et la créature; on conclut donc que l'élévation spirituelle ne peux se concrétiser que par un travail sur soi même soi même avant le suivi de quelconque règles..

l'Homme, je présume est prédisposé à s'ouvrir à la foi qui ne contredise guerre l'inné, elle ne peut que faire sentir un bien être envahissant ; ce bonheur interne divin et puissant s'éternisera forcement par une bonne conduite envers soi même, et son environnement.

Ceci dit, au delà de cette vision " d'un dieu (Allah) unique créateur de tout ce que nous percevons autours de nous d'une manière perfectionnée, et qui nous a demandé de lui être reconnaissant, d'être en contact continu avec sa personne, d'être bon, de faire le bien et de vivre pudiquement, à travers ces appels périodiques (les religions monothéistes)", si on arrive à voir clair d'une façon objective sans aucuns préjugés et avec une analyse profonde, sincèrement je vois mal la distinction entre réflexion sur les principes les fondements de la religion et tentation, du moment qu'on est censé de réfléchir dés le début de manière à aboutir à un résultat préétabli préalablement, on ne peut décrire une réflexion telle si on sait dés le début ou v a t on aboutir, mais plutôt si on analyse les dogmes objectivement tellement de questions apparaissent et se posent gravement, ceci est une réflexion, et dans ce cas pour le croyant c'est aussi une tentation, car on arrive à douter..Ses questions resteront malheureusement sans réponse concrète et pesante..entre autres ,

1)- on arrive avec le temps,à pouvoir voir tout autour de nous des êtres humains semblables à travers le monde portant les mêmes convictions, les mêmes aveux, tous songes à avenir meilleur aux mêmes rêves face à la décadence qui règne, bref ou on partent les hommes sont pareils, y a du mysticisme, de la bonté en chacun de nous pas parce qu'on est noir ou blanc, athée ou bouddhiste mais plutôt parce qu'on est humain, de ce fait peur de se répéter comment un dieu bon pourrait il punir des millions d'âmes éternellement pour ne pas voir compris qu'il fallait être chrétien et non musulman ou vise versa, il fallait jugé sur les actes et non sur avoir cru ou non ( peut être que la personne x n'a pas pu se convertir à la vrais religion pour milles raisons et pourtant elle est pieuse ), ce point pourrait même être désagréable si on pense que des milliers de gens non musulmans (à titre d'exemple) qui aurait vécus dans la misère, la pauvreté, la souffrance (atteint de maladies..)..on pourrait s’imaginer un tas de cas ; auront pourtant la malchance de griller après leurs décès.

2)- Pourquoi dieu crée des hommes qu'il sait déjà depuis toujours qu'ils seront des citoyens des enfers…..
Y a tellement à écrire à ne pas finir, et ceci torture l’esprit, égaré on finissent par dire que peut être la réponse à ses questions existe sauf qu’elle m’échappe. Qui sait !!http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21290.html
Merci

[enigma]

Aucune réponse !!

[erwan]

salam alaykom
mon frère tu te poses des questions au sujet de la prédestination et du libre arbitre.
Sais tu que ce sujet a été déconseillé par le prophéte saws car il entraine à la polémique .
Il y eu beaucoup de division à ce sujet d'un côté comme de l'autre.
pour ce qui est de Dieu swt rappel toi qu'il est juste ,et la justice de Dieu swt n'a pas son équivalent. Personne ne sera vivtime d'injustice et c'est pour cela que tout les hommes verront leurs actions et personne ne pourra dire c'est une injustice. et Dieu swt est plus savant.
Pour ce qui est de la prédestination , dis moi pourquoi Dieu swt nous a donné tant de règle ,pourquoi nous a t il dit que ceci est licite et ceci est illicite? c'est qui choisissons en connaissance de cause ....
Je vais essayer de te retrouver des avis de savants à ce propos in cha Allah , et je les posterai ce soir in cha Allah.

[al kamil]

Bonjour
Je voudrais biens avoir vos contributions sur un sujet que j'avais postulé y des mois dans la section Athéisme

Voilà mon premier message accompagné de la réponse de Mereck, et voir la suite sur le lien, vs en pensez quoi?

qu'elle est la différence entre réflexion et tentation ?

l'Homme peut il être pieux et bon sans pour autant considéré la patrie à laquelle il se connait appartenir? être bon juste parce qu'on est un être humain..


Est ce raisonnable l'idée de brûler en enfer pour éternité parce qu'on est pas chrétiens ou musulmans ou autres plutôt de calculer le mérite sur la bonté et les mœurs profondes des individus et non sur base d'appartenance....? ect ect

Je suis inscris sur ce forum depuis fort longtemps, et avec le temps, les réflexions, les expériences, après tant vu quotidiennement j'avoue que tellement de questions me tortures l'esprit, Ceci dit je suis musulman et j'y crois au créateur, un créateur disons plutôt bon, car j'ai du mal à concevoir que toutes les merveilles de l'existence est dû à une pure coïncidence en plus la pratique religieuse et surtout le message mythique si on arrive à le dé codifier) aide énormément à une plausible ascension spirituelle..sauf qu'avec cet ascension et avec l'accumulation des aventures et une vision large non arbitrée pousse à se demander sur la véracité et la sagesse de certains détailles...Ce qui m'a initier à de telles réflexions y a de cela des années (j'ai 23 ans) c'est le fait de voir un film entre d'autres "walk to remember" , là je me suis dis comment une si jeune filles paisible souffrantes, mourantes malgré son jeune âge (elle symbolisera les millions d'êtres humains souffrants par famine, guerres, maladies...) pourrait bruler en feu juste parce qu'elle n'a pas choisi d'être musulmane, juif....???

Mereck
La punition "méritée" par le simple fait de ne pas croire en la bonne version (car ce n'est même pas être puni pour ne pas croire en l'existence de dieu, mais punition de ne pas suivre la bonne version) est assez abominable à mes yeux.

Un peu comme les communistes ou les nazis ou les dictatures en général qui trucident ou emprisonnent ceux qui ne sont pas d'accord avec eux.

Même sans ça, je serai toujours athée, mais ce point précis fait de moi un farouche anti-religieux et anti-religion.
Cette façon que les religions ont de séparer et de hiérarchiser les gens me fout hors de moi !

Mais je ne suis pas nécessairement un anti-croyant !
Je considère que les croyants modérés sont des "déistes qui s'ignorent". D'ailleurs, en te lisant, je ne comprenais pourquoi il était indiqué "musulman" en dessous de ton pseudo car ce que tu dis ressemble plus au discours d'un déiste que d'un théiste !
(le premier croit en dieu sans révélation, textes)
- en fait, j'ai un peu l'impression que tu ressembles à "laprêcheuse" (déiste contemplaliste (?))
La preuve en est que tu ne fais pas mention de dogme, mais juste d'impression personnelles.
(il y a quelques cas d'apostats sur le forum qui t'expliqueront mieux que moi qu'il est dur de passer le cap)



Sinon, sache que je compare souvent les religions à des "murs dont les deux faces couverts de lames" : une face simple car cela encourage souvent une certaine violence envers ceux qui sont de l'autre côté, mais aussi sur la face interne car les religions ne permettent pas de s'écarter d'elle.
Car si un croyant devient athée, déiste, agnostique : elle ne croira plus en l'enfer : mais la religion contient bien souvent des punitions terrestres que les adeptes doivent faire subir à l'apostat (rejet social au mieux, violence et peine de mort dans le pire des cas).
(que ce soit appliquer ou pas est encore autre chose)



Note aussi que l'omnipotence et la toute-puissance d'un dieu (tel que décrit dans les 3 monothéismes) impliquent quelque chose de très important : l'inexistence de réel libre-arbitre !
Chacune de nos décisions est connue à l'avance par dieu et ne peut être changée par nous-même.
(le coran dit d'ailleurs que c'est dieu qui guide et qui égare)

Connue à l'avance, c'est facile à comprendre. Mais ça ne peut être modifié par nous-même par ce que, si c'était le cas, cela voudrait dire qu'on est capable de faire quelque chose que dieu n'aurait pas prévu !

Théologiquement, c'est impossible : cela réduirait à zéro son omnipotence (alors que cela le définit) !


donc, si dieu crée des êtres humains en sachant que certains mourront sans être croyant, et tout ça sans que ces êtres humains aient la possibilité d'aller à l'encontre de cela, cela veut dire que dieu crée des êtres humains en sachant dès le début qu'ils iront en enfer !
Mais pour quelles raisons iraient-ils en enfer vu que ces êtres humains n'avaient aucune chance de l'éviter ?



Certains me disent "oui mais on peut se convertir et donc éviter l'enfer" : mais la conversion, c'est une chose qui serait connue de dieu avant même notre naissance : encore une fois, impossibilité de changer ce destin déjà tout tracé.
D'autre encore disent que c'est la faute des démons/djinns et de satan !
Mais c'est une erreur : cela voudrait-il dire que ceux-ci peuvent modifier le destin d'un être humain sans que dieu en ait décidé ainsi au départ ?

Le coran dit même que c'est dieu qui guide et égare, non ?



Donc pourquoi punir quelqu'un pour quelque chose dont il n'est finalement pas responsable (et donc, finalement, le responsable est dieu lui-même) ?



et je ne parle pas de la raison de l'existence de l'être humain : honorer dieu !
C'est pas un peu narcissique tout ça ?
On dirait un gars qui joue à sims (et donc les personnages voueraient un culte en l'honneur du joueur) en ayant tout les codes de triches.
Le joueur décidant, dès le départ, qui le vénérera ou pas et, selon que le personnage le vénérera ou pas, lui donnera une vie de luxe ou exécrable.


C'est là un point d'incohérence total dans les religions monothéistes.
Ou alors, autre solution (mais pas très belle) : dieu est un gros c**ard narcissique.



Pour moi qui suis athée, c'est simple, pas d'enfer, mais pas de paradis !
Juste un néant total, on existe plus : pas de pensée, pas de capacité à revivre, à se souvenir, surveiller les vivants ou quoi que ce soit...
C'est difficile à appréhender pour un croyant, mais c'est très difficile à assumer comme perspective (être athée est un fardeau aussi mine de rien), il arrive même que les athées envie les croyants pour ça.

Salam, merci pour vos contributions;

Effectivement, je ne peux imaginer que les merveilles de cet univers sont dû à une simple coïncidence, hasard, mais plutôt seraient-elles le fruit d'une intelligence suprême, le créateur..

Les croyants sont tous déistes, ça est sûr, avant d'être théistes, c'est le fond propre du message religieux.

D'ailleurs les prophètes (Ibrahim, Mousa, Soulaiman, Daoud, Yahia, Jesus, Mohamed (dans la caverne) ...sur eux la paix), avants même de recevoir leurs messages, commençaient d'abord (comme tout penseur) par la méditation, la réflexion sur l'essence des choses et de l'existence, par la contemplation des merveilles qui les entouraient; ainsi une paisible et chaleureuse harmonie se créa et s'amplifia entre le divin et la créature; on conclut donc que l'élévation spirituelle ne peux se concrétiser que par un travail sur soi même soi même avant le suivi de quelconque règles..

l'Homme, je présume est prédisposé à s'ouvrir à la foi qui ne contredise guerre l'inné, elle ne peut que faire sentir un bien être envahissant ; ce bonheur interne divin et puissant s'éternisera forcement par une bonne conduite envers soi même, et son environnement.

Ceci dit, au delà de cette vision " d'un dieu (Allah) unique créateur de tout ce que nous percevons autours de nous d'une manière perfectionnée, et qui nous a demandé de lui être reconnaissant, d'être en contact continu avec sa personne, d'être bon, de faire le bien et de vivre pudiquement, à travers ces appels périodiques (les religions monothéistes)", si on arrive à voir clair d'une façon objective sans aucuns préjugés et avec une analyse profonde, sincèrement je vois mal la distinction entre réflexion sur les principes les fondements de la religion et tentation, du moment qu'on est censé de réfléchir dés le début de manière à aboutir à un résultat préétabli préalablement, on ne peut décrire une réflexion telle si on sait dés le début ou v a t on aboutir, mais plutôt si on analyse les dogmes objectivement tellement de questions apparaissent et se posent gravement, ceci est une réflexion, et dans ce cas pour le croyant c'est aussi une tentation, car on arrive à douter..Ses questions resteront malheureusement sans réponse concrète et pesante..entre autres ,

1)- on arrive avec le temps,à pouvoir voir tout autour de nous des êtres humains semblables à travers le monde portant les mêmes convictions, les mêmes aveux, tous songes à avenir meilleur aux mêmes rêves face à la décadence qui règne, bref ou on partent les hommes sont pareils, y a du mysticisme, de la bonté en chacun de nous pas parce qu'on est noir ou blanc, athée ou bouddhiste mais plutôt parce qu'on est humain, de ce fait peur de se répéter comment un dieu bon pourrait il punir des millions d'âmes éternellement pour ne pas voir compris qu'il fallait être chrétien et non musulman ou vise versa, il fallait jugé sur les actes et non sur avoir cru ou non ( peut être que la personne x n'a pas pu se convertir à la vrais religion pour milles raisons et pourtant elle est pieuse ), ce point pourrait même être désagréable si on pense que des milliers de gens non musulmans (à titre d'exemple) qui aurait vécus dans la misère, la pauvreté, la souffrance (atteint de maladies..)..on pourrait s’imaginer un tas de cas ; auront pourtant la malchance de griller après leurs décès.

2)- Pourquoi dieu crée des hommes qu'il sait déjà depuis toujours qu'ils seront des citoyens des enfers…..
Y a tellement à écrire à ne pas finir, et ceci torture l’esprit, égaré on finissent par dire que peut être la réponse à ses questions existe sauf qu’elle m’échappe. Qui sait !!http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21290.html
Merci

salam

Pourquoi dieu crée des hommes qu'il sait déjà depuis toujours qu'ils seront des citoyens des enfers…..

Sont-ils des hommes de bien ou de mal ?

Méritent-ils ou ne méritent-ils pas ?

Qui peut juger avant que Dieu ne juge Lui-meme ?

Pourquoi n as tu pas posé la question avec les hommes qui iront au paradis ?

Y aurais t-il une difference ?

La pré-science divine relève de l ordre de Dieu et de ses décrets et sont régit par son ordre et administre l affaire et nul en dehors de ce qu'il crée influe sur son ordre car Il est celui qui a toujours été et sera et sait avant que cela soit

Dieu(swt) Le Seigneur a crée toutes choses pour Sa créature par Miséricorde et par amour et en toute vérité.

Dieu(exalté soit-Il) demande a chacunes de ses créatures de l adorer et d etre claivoyant pour les bienfaits qu' Il nous accorde et de concourrir aux bonne oeuvres de s entre-connaitre, d etre juste de vivre dans l amour et dans la paix qui sont les limites sacrées.

L homme a la liberté de choisir entre le bon comportement comme son seigneur le commande ou désobeir!!!!!

L aveugle et celui qui voit ne sont pas égaux !!!!

Celui qui fait le bien en étant croyant , nous allons dire quiconque fait le bien sur cette terre et remercie Dieu pour ses bienfaits, le chemin lui sera ouvert par le seigneur des Mondes et Dieu est Miséricordieux envers Ses créatures et cela beaucoup de personnes l oublie et disent que tout est de sa faute,mais Dieu vous demande de concourrir aux bonne oeuvres par ces actes et non au mal et aux desordre?

Alors pourquoi choisir ce qui est mauvais et délaissez ce qui est bon ?

Dieu a crée toutes choses avec justice et vérité dans les bienfaits qu'il a attribué a sa créatures ? Qui est injustes ?

Ce sont les hommes qui ne vont pas vers le seigneur et pretendent savoir ce qui est bon pour eux et ne savent pas et offense l inconnu ?

Comme le diable qui rejette la faute sur Dieu pour l avoir induis en erreur, alors qu'il avait le libre arbitre.

Chacun est libre ( la liberté de choisir le plus beau cadeau) .

Nul ne peut juger avant Dieu(swt) Lui-meme et Il fait Miséricorde a ceux qu'il veut parmi les hommes.

Si tu crois en Celui qui est bon et juste alors rapproche toi de Lui avec amour et humilité dans tes invocation car Il est tout proche a celui qui l invoque et te guidera vers Lui et Sa lumiere.Interroge Celui qui est parfaitement Informé ? Accomplis de bonnes oeuvres et invoque le par le Nom que tu veux, Il porte les plus beau noms, Il(swt) est élévé au degré le plus Haut et Sa Miséricorde est au dessus de Sa colère a celui qui se repent et demande pardon. Choissisez l amour et la paix et de concourrir au bien alors vous aurez assurement un pied dans le royaume de Dieu. Le paradis de Dieu est pour tout ceux qui n ont pas un atome d orgueil,donc ceux qui sont humble , les pieux , les justes et ont de l amour dans leurs coeurs. et ceux qui font le mal ne récolterons que ce qu'ils sèment.

Dieu c est Lui le juste , le Véridique.

S42-V17 - C'est Allah qui a fait descendre le Livre en toute vérité, ainsi que la balance.

[Mereck]

salam alaykom
mon frère tu te poses des questions au sujet de la prédestination et du libre arbitre.
Sais tu que ce sujet a été déconseillé par le prophéte saws car il entraine à la polémique .
Il y eu beaucoup de division à ce sujet d'un côté comme de l'autre.
pour ce qui est de Dieu swt rappel toi qu'il est juste ,et la justice de Dieu swt n'a pas son équivalent. Personne ne sera vivtime d'injustice et c'est pour cela que tout les hommes verront leurs actions et personne ne pourra dire c'est une injustice. et Dieu swt est plus savant.
Pour ce qui est de la prédestination , dis moi pourquoi Dieu swt nous a donné tant de règle ,pourquoi nous a t il dit que ceci est licite et ceci est illicite? c'est qui choisissons en connaissance de cause ....
Je vais essayer de te retrouver des avis de savants à ce propos in cha Allah , et je les posterai ce soir in cha Allah.

Dieu aurait oublié de répondre à une question aussi importante ?

Lui qui prétends n'avoir rien omis dans son coran ?!


Difficile à imaginer...







@Alkamil : tu prends le parti du libre arbitre. Mais cela signifie que les choix que tu fais, pour qu'ils puissent être réellement TA volonté, doivent être fait sans que quiconque, même dieu, ne puisse avoir connu ceux-ci.

[erwan]

@ Mereck :
Dis moi mereck quelles sont les décrets n'y en a til qu'un ou bien plusieurs. Qu'est ce qui a été décreter et surtout quelle est la différence entre un décret et un arrêter.

Et en réfléchissant donne tu des ordres et des conseils à des pierres ou bien à ta voiture? Pourquoi?

Ce qui est décrété et les choses que Dieu swt sait sont différentes. Pour qu'une chose soit arrêter il faut qu'il y ait le decret avec la volonté sinon l'arrêt est autre.
on agit en choisissant sa voie et pourtant les choses qui doivent arriver arrive . Et nous nous agissons sans savoir ce qui doit arriver ,nous n'en avons aucune science.

Par exemple je décide de me suicider et en effet le moment de ma mort est arrivé. Mais au dernier moment je ne me suicide pas et au lieu de me jeter dans le vide je décide de rebrousser chemin , et lors de mon retour je glisse et me brise la nuque.
Le suicide a comme sanction l'enfer alors que si je clisse je ne vais pas en enfer.
L'arrêt de la mort a eu lieu et mais j'ai choisi de ne pas me suicider donc pas d'enfer.
Nous devons agir selon notre volonté , les épreuves les décrets ne dépendent pas de nous. L'action est selon notre bon vouloir ,ainsi nous fuyons des décrets pour un arrêté et c'est le libre arbitre.
Nous paierons chaque choix qu'on aura fait et nous verrons ces choix et Dieu swt est juste . Voilà ce dont il faut être sur la justice divine.
wa allahu a'lam

[Mereck]

@ Mereck :
Dis moi mereck quelles sont les décrets n'y en a til qu'un ou bien plusieurs. Qu'est ce qui a été décreter et surtout quelle est la différence entre un décret et un arrêter.

Et en réfléchissant donne tu des ordres et des conseils à des pierres ou bien à ta voiture? Pourquoi?

Ce qui est décrété et les choses que Dieu swt sait sont différentes. Pour qu'une chose soit arrêter il faut qu'il y ait le decret avec la volonté sinon l'arrêt est autre.
on agit en choisissant sa voie et pourtant les choses qui doivent arriver arrive . Et nous nous agissons sans savoir ce qui doit arriver ,nous n'en avons aucune science.

Par exemple je décide de me suicider et en effet le moment de ma mort est arrivé. Mais au dernier moment je ne me suicide pas et au lieu de me jeter dans le vide je décide de rebrousser chemin , et lors de mon retour je glisse et me brise la nuque.
Le suicide a comme sanction l'enfer alors que si je clisse je ne vais pas en enfer.
L'arrêt de la mort a eu lieu et mais j'ai choisi de ne pas me suicider donc pas d'enfer.
Nous devons agir selon notre volonté , les épreuves les décrets ne dépendent pas de nous. L'action est selon notre bon vouloir ,ainsi nous fuyons des décrets pour un arrêté et c'est le libre arbitre.
Nous paierons chaque choix qu'on aura fait et nous verrons ces choix et Dieu swt est juste . Voilà ce dont il faut être sur la justice divine.
wa allahu a'lam

Mais il nous crée en connaissant à l'avance que l'on arrêtera quelque chose.

Et cela, il le sait, et il nous crée avec la connaissance de ce choix.

Mais s'il sait ça, nous-est-il possible de changer ça ?

Je veux dire, nous-est-il possible de changer ce que dieu savait de façon à prendre une voie que dieu ne savait pas ?

Car bon, tu vas dire "oui on peut choisir", mais ce choix n'était-il pas connu de dieu au moment où il nous a créé ?



ainsi, il devient impossible de choisir de façon indépendante de dieu vu que, quoique l'on fasse, on fait ce que dieu savait de notre avenir au moment où il nous a créé (et même avant de nous créé).

[erwan]

décret , arrêté et savoir sont toutes différentes.

le mot que l'on a à retenir est le mot justice. Chacun a le choix d'agir selon sa propre volonté et dieu swt agit en étant juste.
Le fait qu'il sache ce que tu feras ne réponds pas à la question de la volonté de chacun. Tu as le choix de choisir ton arrêter , tu agis selon ta conception des choses.
Un croyant suivant les règles agira selon ce que Dieu swt désire ( enfin essaiera). La perfection n'existe pas , on fera tous des fautes plus ou moins grave. Ce que Dieu swt veut c'est que la personne fasse attention à ce qu'elle fait et qu'elle se repentisse , car le repentir est la différence entre un croyant sincère et un non croyant et un croyant pas sincère.

Dieu sait nos choix mais en nous laissons le libre arbitre. ce que tu veux c'est que dieu ne laisse le libre arbitre que dans un sens . mais la justice n'est plus.
Il sait , ce que l'on fera , mais n'a pas forcé la personne à le faire. ce que nous faisons nous le faisons pour nous , en étant averti.
Toute personne a le choix de faire ou pas ! maintenant tu aurais voulu que Dieu ne crée que des croyants vu qu'Il sait ceux qui seront croyants .
Mais sais tu vraiment ce qui s'est passé lors de la création de chaque être? Crois tu que nous ayons eu le choix de vivre ou non?
Ne penses tu pas qu'il y a eu un pacte entre la créature et le créateur , au cours duquel la personne s'est engagé pour croire et agir conformément aux ordres divins?
Pacte au cours duquel le paradis et l'enfer a été vu et l'homme a décider de vivre ?
Pourquoi directement rejetr la faute sur l'autre et ne pas assumer sa non croyance ,vu que l'on est pas croyant.
Le croyant sait que Dieu est juste et ne trompera , et dans ces jugement personne ne sera victime d'injustice. c'est la seule chose que nous devons avoir en tête.
Le libre arbitre est prouvé et vécu , quant aux décrets , arrêté et autre , ceci appartient au domaine de l'invisible , il est inutile de savoir ces décrets car sinon il aurait été inscrit dans le livre.
Bref nous devons agir pour faire des choses , nous avons chacun notre volonté propre , les décrets et arrêté incombent à Dieu swt ! pas à nous. Nous nous fuyons les décrets pour les arrêts.

[Mereck]

Dieu sait nos choix mais en nous laissons le libre arbitre.

C'est là que ça coince : dieu connait nos choix, mais il nous laisse le libre-arbitre ?

Comment veux-tu choisir par toi-même si tu ne peux faire que ce qu'il sait ?


Imagine, c'est comme un scientifique créant (sans erreur) un robot indépendant tout en connaissant EXACTEMENT tous les choix qu'il fera et que le robot ne pourra jamais faire un choix différent de ce que le scientifique aura prévu !

Ce robot est-il indépendant alors que ses choix ne dépendent finalement QUE du scientifique ?
Ce robot est-il capable de véritables choix alors que tout a été connu à l'avance par son créateur et que seul la volonté de son créateur aurait pu modifier les choix qu'il ferait ?

[Indo-Européen]

Dieu connaît le futur, il est omniscient.
Donc il sait si telle personne agira bien ou mal.

Un exemple:

Dieu sait que Monsieur X va tuer une personne dans 2 jours.
2 jours passent, Monsieur X tue cette personne.
Monsieur X n'a pas eu le choix, il n'a fait qu'appliquer ce que Dieu a déjà vu. Il ne pouvait pas faire autrement (Dieu ne peut pas se tromper lorsqu'il voit le futur). Il ne pouvait pas choisir de ne pas tuer la personne, car cela rendrait la vision divine caduc et fausse. Or cela est impossible car Dieu est parfait.
Monsieur X n'a donc pas eu la liberté de choisir. En revanche, il a eu l'illusion d'avoir eu cette liberté.

Certaines personnes sont destinées à aller en enfer et d'autres au paradis. Cela peut paraître injuste pour nous humains, mais Dieu a forcément des raisons et la conception humaine de la justice est imparfaite donc ne peut pas toujours comprendre la volonté divine.
Abraham (psl) trouvait cela étrange que Dieu demande de sacrifier son fils Ismaël (psl), mais Abraham (psl) ne s'est pas dit "c'est injuste", il a obéi et Dieu lui a finalement expliquer le pourquoi de l'épreuve. Peut-être qu'un jour nous comprendrons également le pourquoi de tout cela.

[erwan]

salam alaykom
il est clair que Dieu swt décide de tout.
Mais le choix que l'on a n'est pas une illusion ,on a vraiment le choix et ceci est à notre propre détriment. Certes Dieu swt guide qui Il veut , mais il faut le mériter.
Le choix de la croyance est le notre , et ce n'est pas une illusion ,car combien de verset atteste de ce libre choix.
Et de plus , il y a verset dans le quel chaque descendant d'adam atteste de l'unicté divine et s'engage à croire et ceci bien avant sa venu dans le monde des épreuves.
sourate 7 verset 172-173.
La justice divine est infaillible ceci est clair , Le jour du jugement personne ne pourra dire injustice . soubhana Allah.

[enigma]

Salam, en tout cas merci tous pour vos contributions
Comme l'a dit Mr l'indo, et avant lui frére erwan, c'est un sujet plutôt flou ! Car je conclus que si on suit la raison, on dira que si monsieur X va tuer Y, il sera punis de son crime, mais est il vraiment responsable, même si il a le choix, et que dieu connaît tout simplement le geste de cette personne depuis l'aube des temps, la question à se poser (dont d'autres) est ce que cette personne a vraiment choisis cette prédistnation, et a elle vraiment choisis de naitre mauvaise. Je pense que si on avait libre choix, aucun ne voudrait être mauvais, satan quand il ne s'est pas prosterné devant Adam c'était son choix sur plaçe, mais est il vraiment responsable d'avoir dans sa nature même cet orgeuil qui lui a interdit le soujoud.
Bref, dieu, je sais qu'il est juste, il me manque néanmoins la sagesse de mieux l'assimiler.

[al kamil]

Salam, en tout cas merci tous pour vos contributions
Comme l'a dit Mr l'indo, et avant lui frére erwan, c'est un sujet plutôt flou ! Car je conclus que si on suit la raison, on dira que si monsieur X va tuer Y, il sera punis de son crime, mais est il vraiment responsable, même si il a le choix, et que dieu connaît tout simplement le geste de cette personne depuis l'aube des temps, la question à se poser (dont d'autres) est ce que cette personne a vraiment choisis cette prédistnation, et a elle vraiment choisis de naitre mauvaise. Je pense que si on avait libre choix, aucun ne voudrait être mauvais, satan quand il ne s'est pas prosterné devant Adam c'était son choix sur plaçe, mais est il vraiment responsable d'avoir dans sa nature même cet orgeuil qui lui a interdit le soujoud.
Bref, dieu, je sais qu'il est juste, il me manque néanmoins la sagesse de mieux l'assimiler.

salam, Enigma

S2-V33 -...... Allah dit: "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez?"

En créant Adam(as) dans son Omniscience infini , n est ce pas aussi pour mettre à jour l' orgueil de Satan.


3. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,

4. qui a enseigné par la plume [le calame],

5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas

6. Prenez-garde! Vraiment l'homme devient rebelle,

7. dès qu'il estime qu'il peut se suffire à lui-même (à cause de sa richesse).

[erwan]

salam alaykom

un passage edifiant d'Ibn Al-Qayyim dans Al-Fawaid :

L’homme, comme l’a décrit son Créateur, est injuste et ignorant, c’est pourquoi il ne convient pas que le critère de choix concernant ce qui lui profite ou lui nuit soit son penchant, son amour, son antipathie ou sa haine. Au contraire, le critère doit être ce qu’Allah a choisi pour lui par Ses commandements et Ses interdictions. La plus profitable des choses pour lui est d’obéir à son Seigneur, extérieurement et intérieurement, et la plus nuisible des choses pour lui est de Lui désobéir, extérieurement et intérieurement. S’Il lui obéit et se soumet à Lui en toute sincérité, tout ce qui l’atteindra parmi les choses qui lui déplaisent sera un bien pour lui. Au contraire, s’il abandonne l’obéissance et la servitude, toutes les bonnes choses dont il jouira seront un mal pour lui.

Celui dont la connaissance et la compréhension des Noms et Attributs de son Seigneur seront correctes, saura avec certitude que les choses désagréables qui l’atteignent, et les épreuves qu’il subit ont de multiples intérêts et profits que sa science et sa raison ne peuvent cerner. Plus encore, le bienfait du serviteur dans ce qu’il déteste est plus grand que dans ce qu’il aime. C’est pourquoi l’ensemble des bienfaits de l’âme résident dans ce qu’elle déteste, de même que tout ce qui lui est nuisible et les causes de sa perte résident dans ce qu’elle aime.

Médite sur celui qui plante un jardin et qui maîtrise [les règles] de la culture : il plante un jardin et veille sur lui en l’arrosant et en le soignant jusqu’à ce que ses arbres poussent. Puis il les défriche et coupe [certaines] de leurs branches, car il sait que s’il les laisse ainsi, leur pousse ne sera pas bonne. Ensuite, il les féconde [des semences] d’un arbre dont les récoltes sont bonnes. Et lorsqu’ils se sont unis et accouplés et qu’ils ont donné leurs fruits, il les émonde et coupe les branches faibles qui leur font perdre de la force. Il leur fait goûter la douleur de la coupe et du couteau pour leur bien et leur développement, afin que leurs fruits soient dignes d’être proposés aux rois. Il ne les laisse pas non plus s’abreuver selon leur nature à tout moment, mais il les assoiffe un temps et les abreuve un temps, et il ne les arrose pas continuellement, même si cela donne plus d’éclat à leurs feuilles et accélère la pousse. Puis il s’attaque aux feuilles par lesquelles l’arbre s’est embelli, il en enlève une grande partie, car ces feuilles empêchent la pousse et la perfection du mûrissement et du développement des fruits, comme c’est le cas pour la vigne et d’autres espèces encore. Ainsi, il coupe ses branches au couteau et enlève une grande partie de sa parure, ceci pour l’intérêt [de cet arbre]. Or si cet arbre était doué de discernement et pouvait saisir les choses comme les animaux, il s’imaginerait que c’est une altération et un mal qu’on lui veut, alors que c’est uniquement pour son bien.
De même pour le père tendre envers son fils qui sait où est le bien pour lui et qui, lorsqu’il voit qu’il est bon pour lui d’extraire un peu de mauvais sang, incise sa peau, lui coupe une veine et lui fait goûter une grande douleur. Et s’il voit que la guérison surviendra par l’amputation d’un de ses membres, il le coupe. Tout ceci, par miséricorde et tendresse envers lui. S’il voit que son bienfait réside en ce qu’il s’abstienne de lui donner quelque bien, il ne lui donne rien et ne lui prodigue pas de ses dons, car il sait que cela est le plus grand moyen pour le pervertir et l’amener à sa perte. De même, il lui interdit bon nombre de plaisirs pour sa protection et son bienfait, et non par avarice envers lui.

Le Sage, Miséricordieux et Savant par excellence est plus miséricordieux envers Ses serviteurs que leurs pères et mères et que leur propre personne. S’Il leur fait subir ce qu’ils détestent, cela est meilleur pour eux que s’Il ne leur avait pas fait subir, par considération, bienfaisance et douceur envers eux. Et s’ils avaient pu choisir pour eux-mêmes, ils auraient été incapables d’atteindre leur bienfait dans la science, la volonté et les actes. Mais Allah S’est chargé de gérer leurs affaires par Sa science, Sa sagesse et Sa miséricorde, qu’ils aiment cela ou le détestent. Ceux qui ont la certitude concernant Ses Noms et Attributs savent cela et ne L’accusent en rien dans Ses lois. Mais cela échappe à ceux qui ignorent Ses noms et attributs. Ainsi, ils Lui disputent Sa gérance et dénigrent Sa sagesse. Ils n’ont pas obéi à Son commandement et s’en sont détournés par leur raison corrompue, leurs fausses opinions et leurs politiques injustes. Ainsi, ils n’ont pas connu leur Seigneur et n’ont pas atteint ce qui leur est profitable. Et c’est Allah qui accorde le succès.

Lorsque le serviteur triomphe à travers cette connaissance [de son Seigneur], il vit dans ce monde, avant l’au-delà, dans un jardin dans lequel le bien-être n’est comparable qu’au bien-être du Paradis. Il ne cesse d’être satisfait de son Seigneur, et la satisfaction est le jardin de ce monde et le repos des sages. Il est pour le serviteur une réjouissance en ce qu’il traverse comme [épreuves] du destin qui ne sont que ce qu’Allah a choisi pour lui, et une quiétude face à Ses règles religieuses. C’est là le vrai sens [de la parole] : « J’agrée Allah comme Seigneur, l’islam comme religion, et Muhammad comme messager », et celui qui n’a pas atteint [ce degré] n’a pas goûté la douceur de la foi. Et cet agrément est fonction de sa connaissance de la justice d’Allah, de Sa sagesse, de Sa miséricorde, et des bons choix [qu’Il fait pour Ses serviteurs]. Plus le serviteur connaît cela, plus il L’agréera.

La prédestination du Seigneur concernant Son serviteur s’articule toujours autour de la justice, le bienfait, la sagesse et la miséricorde, sans jamais en sortir. C’est ce que le Prophète a énoncé dans cette célèbre invocation : « Aucun serviteur n’est atteint d’angoisse ou de tristesse et ne dit : Ô Allah ! Je suis Ton serviteur, fils de Ton serviteur, fils de Ta servante, mon toupet est dans Ta main. Ton jugement s’accomplit sur moi, et en toute justice ce que Tu m’as décrété se réalise. Je T’implore par tous Tes noms, par lesquels Tu T’es nommé, que Tu as révélé dans Ton Livre, que Tu as enseigné à l’une de Tes créatures, ou que Tu as gardé secret dans la science de l’Invisible auprès de Toi, de faire du Coran le printemps de mon cœur, la lumière de ma poitrine, la dissipation de ma tristesse et la fin de mes angoisses et mes soucis ; sans qu’Allah ne fasse disparaître ses soucis et son angoisse et ne les remplace par de la joie. » Les Compagnons dirent : « Ô Messager d'Allah ! Ne devons nous pas apprendre [ces paroles] ? » Il dit : « Bien sûr ! Il convient à toute personne qui les entend de les apprendre. »

Ce qui nous intéresse tout particulièrement dans ce hadith est le passage : « en toute justice ce que Tu m’as décrété se réalise » Ceci concerne tout ce qu’Allah prédestine à Son serviteur comme châtiment, souffrance ou tout ce qui y conduit. Ainsi Allah a décrété le moyen et la cause. Et Il est juste en cette prédestination qui est un bien pour le croyant, comme l’a énoncé le Prophète : « Par Celui dont mon âme est dans Sa Main ! Allah ne décrète rien à un croyant sans que cela ne soit un bien pour lui. Et cela n’appartient qu’au croyant. »

J’ai demandé à notre maître [Shaykh Al-Islâm ibn Taymiyyah] : la prédestination des péchés entrent-elles dans ce cadre ? Il dit : « Oui, si les conditions sont respectées. »

Sa parole « si les conditions sont respectées » englobe toutes les conséquences du péché aimées d’Allah , comme le repentir, le brisement [du cœur], le regret, la soumission, l’humiliation, les pleurs, et d’autres choses encore.