Lecture critique : la sourate « de l'épée »

[quinlan_vos]

Le coran est violent, Glub0x, c'est un fait.
C'est un livre qui fait passer Carrie et Relic pour des contes pour enfants. C'est Guerre et Pax, presque sans la paix.
C'est le principe d'un livre écrit par des barbares qui voulaient faire entrer une croyance dans le crâne des gens à coups d'épée.
Après, effectivement (et c'est assez idiot, en définitive) chaque croyant ne voit dans son livre que ce qu'il veut bien y voir. Comme l'a dit je ne sais plus qui, "celui qui veut la guerre trouvera la guerre. Celui quiveut la paix trouvera la paix" (c'est pas de Bergson?).
Donc voila. un véritable croyant ne doit ni remettre en cause son livre (normalement clairement issu de dieu), n choisir les passages qu'il veut. Il doit tout appliquer, du début à la fin.

[glub0x]

L'ancien testament est violent aussi, la bible est violente saw 1 2 3 ... est violent, star wars est terriblement violent, la plus part des jeux video sont violent, les crocodiles sont violent ce sont des fait aussi.
Leurs auteur et les gens qui consomment ceci ne le sont pas forcement ça n'a rien à voire.
Je ne tire pas d'information sur ceux qui mangent des crocodile, regardent saw ou jouent aux jeux video, sans tomber dans le piege de la généralisation bête et méchante.
Ce sont des fait qui en tant que tel n'ont pas grand intérêt.
Le croyant pour moi et la personne qui croit en qqc comme fondement et allant de soi. C'est assez proche de la définition de l'axiome en mathématique. qqc qui ne peut être remit en cause et qui doit être admis. sauf que le croyant n'admet pas que deux droites parallèles ne se coupent jamais, lui il admet que dieu existe comme axiome n°1 il peut y en avoir d'autre ou pas ( de croyance ).
En ce sens pour moi on peut tres bien être croyant musulman et n'appliquer que 2% du Coran.

[Vicomte]

L'ancien testament est violent aussi, la bible est violente saw 1 2 3 ... est violent, star wars est terriblement violent, la plus part des jeux video sont violent, les crocodiles sont violent ce sont des fait aussi.
Leurs auteur et les gens qui consomment ceci ne le sont pas forcement ça n'a rien à voire.
Je ne tire pas d'information sur ceux qui mangent des crocodile, regardent saw ou jouent aux jeux video, sans tomber dans le piege de la généralisation bête et méchante.
Ce sont des fait qui en tant que tel n'ont pas grand intérêt.

Il y a une énorme différence entre un histoire violente et une doctrine religieuse violente :
La première ouvre un champ catharsique permettant au sujet de faire une expérience de la violence le libérant de ses peurs (lire par exemple Psychanalyse des contes de fées de Bettelheim) alors que la seconde s'impose au sujet en substituant à son système éthique naturel une morale perverse.
Lorsqu'un enfant lit l'histoire d'un loup qui dévore une grand-mère, il n'y lit pas un commandement à suivre à la lettre. Il sait que c'est mal de tuer des gens. Lorsqu'en revanche un croyant tue au nom de son dieu parce que c'est écrit dans son livre, il est persuadé d'accomplir le bien car le contenu de son livre constitue non pas une histoire mais un ensemble de vérités indiscutables.
Voir à ce propos les travaux de Tamarin, qui sont édifiants.

[glub0x]

oui mais le fait de suivre a la lettre le Coran n'est écrit que dans le Coran pour moi un musulman peut ( doit? ) très bien ne pas appliquer cette règle et ensuite sélectionner ce qui l'intéresse dans la religion.
Généralement d'ailleurs ils passent par des artefact et des interprétation alambiqués (pour un athé ) pour se rassurer et se dire qu'ils appliquent tout car tout ca est tres paradoxale, certains assument aussi de ne pas appliquer tout.
C'est ca pour moi une religion moderne.
Ca fait longtemps que la chrétienté est confronté à ce problème et de nos jour en France la majorité des gens sont catholique mais pourtant refuse une grande partit des propos du pape c'est incohérent au sens du catholicisme.
Je pense que la religion musulman est confronté elle aussi depuis peu vers cette dérive progressive vers l'athéisme. Dérive que nos religions européenne ont connut depuis le siècle des lumières.
La doctrine religieuse elle aussi ne descend pas de dieu mais de l'interprétation de certains religieux. Je comparerais la doctrine religieuse aux auteurs des films / livres ect. en gardant à l'esprit quand même que la religion est un poil plus compliquée que starwars.

[nuage]

en gardant à l'esprit quand même que la religion est un poil plus compliquée que starwars.

""Je suis ton père!"" Désolée...

[quinlan_vos]

Je ne suis pas certain qu'une religion sot si compliqué que cela...
Il ne s'agit que d'une série de codes à suivre dans le cas où l'on est croyant. Le reste est insrit dans les livres saints.
A voir : Battlestar Galactica, pour ça. Comme quoi, la religion n'est vaiment pas complexe; ce sont les relgieux qui la veulent complexe.

[glub0x]

""Je suis ton père!"" Désolée...

ahah excellent

C'est plus compliqué dans le sens ou les enjeux sont un poil plus important que ceux d'un film
Star wars 115millions d'euro
la deuxieme guerre du golf et wtc c'est un poil plus.

[Vicomte]

oui mais le fait de suivre a la lettre le Coran n'est écrit que dans le Coran pour moi un musulman peut ( doit? ) très bien ne pas appliquer cette règle et ensuite sélectionner ce qui l'intéresse dans la religion.
Généralement d'ailleurs ils passent par des artefact et des interprétation alambiqués (pour un athé ) pour se rassurer et se dire qu'ils appliquent tout car tout ca est tres paradoxale, certains assument aussi de ne pas appliquer tout.
C'est ca pour moi une religion moderne.
Ca fait longtemps que la chrétienté est confronté à ce problème et de nos jour en France la majorité des gens sont catholique mais pourtant refuse une grande partit des propos du pape c'est incohérent au sens du catholicisme.
Je pense que la religion musulman est confronté elle aussi depuis peu vers cette dérive progressive vers l'athéisme. Dérive que nos religions européenne ont connut depuis le siècle des lumières.
La doctrine religieuse elle aussi ne descend pas de dieu mais de l'interprétation de certains religieux. Je comparerais la doctrine religieuse aux auteurs des films / livres ect. en gardant à l'esprit quand même que la religion est un poil plus compliquée que starwars.

Quelque soit le niveau de confiance qu'un croyant accorde à son texte sacré, il l'envisage en terme de vérités. Il demeure un fond commun : existence d'un ami-parent-juge invisible qui a magiquement créé l'univers et qui fait de la magie à ceux qui sont sages, existence d'une entité magique individuelle appelée âme et destinée à survivre au corps qu'elle habite, etc. Et c'est bien à la volonté de ce personnage invisible qu'ils tentent de se conformer, de peur de souffrir très longtemps dans un endroit magique très chaud alors que d'autres jouissent de leurs sens dans un endroit magique très joli, au point, encore une fois, de substituer leur sens éthique à une morale perverse.

Quant à la littérature (dont la majorité des textes est largement plus complexe à mon sens que n'importe quel texte religieux), à aucun moment elle ne contraint le lecteur à changer son système éthique sous une menace surnaturelle. Et si elle le fait, ce n'est plus de la littérature (cf. par exemple L. Ron Hubbard).

Permets-moi un copié-collé d'un passage d'une autre de mes interventions(1) et qui, il me semble, illustre très bien la différence profonde qu'il y a entre lire un texte sacré (aux yeux du sujet) et un texte profane :

Pour prouver que la religion pervertit le sens moral, je citerai l'expérience du psychologue israélien George Tamarin. Auprès de plus de mille écoliers âgés de huit à quatorze ans, il a lu un récit puis leur a demandé d'effectuer un jugement moral sur l'histoire qu'il leur a raconté. À certaines classes il lisait le récit sanglant de la bataille de Jéricho dans le livre de Josué. À d'autres classes, c'était le même récit factuel, mais en changeant les noms et le contexte (Japon médiéval). La différence était flagrante : les petits croyants approuvaient les pires crimes dès lors qu'ils touchaient à la croyance dont ils étaient infectés. En revanche le même récit décontextualisé les choquait beaucoup plus, comme il choquerait n'importe qui dont le sens moral n'a pas été perverti.
— Tamarin, G.R., « The Influence of Ethnic and Religious Prejudice on Moral Judgment. », New Outlook, 9:1, 1966, p.49-58.

Je veux bien croire que certains croyants dits « modernes » adoptent une morale plus en accord avec nos sociétés contemporaines, ce qui les oblige à faire quelques entorses à la lecture de leurs textes sacrés, mais c'est précisément ce tri qu'ils sont obligés de faire qui montre bien qu'il ne s'agit pas d'un rapport critique au texte qu'ils entretiennent mais d'un rapport toujours fondamentalement moral et absolu, comme si derrière les mots, dont ils peuvent concéder une partielle et minoritaire imperfection, résidait l'entéléchie de la parole divine.

_______________
(1) L'original est là-bas : http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149

[marcel]

Il est possible d'être musulmans et pas en accord avec tout le Coran

Tu connais beaucoup de musulmans ?

[mstafa]

en resumé vicomte qu'est ce que vous reproché au musulman ou a l'islam ou encore au Coran??? d'apres les verset que vous avez cités

[mstafa]

je remarque que ce post dechaine les passion des "forumiste" detracteur de l'islam.

je cite

C'est le principe d'un livre écrit par des barbares qui voulaient faire entrer une croyance dans le crâne des gens à coups d'épée.

je vous demande au moins de respecte les morts car ils ont a un moment donnée était des êtres humains également ce que vous considérez comme ayant écrit le Coran et également ceux qui suivent ce Coran car j'ait peut relever dans ce forum et ce post de nombreuse insulte de la part a mon avis de non musulman(attention je ne dis pas que tous les nom musulman sont font cela) a l'egars de ce qui suive le Coran.
exemple dire que le coran est barbare a la limite ok même si je suis convaincu et persuadé du contraire mais dire que tous ceux qui suivent cette religion sont des barbares ne mènent a rien. rappelez vous comment les nazis s'y prenait pour que les juifs se fasse détesté par les allemand (attention je ne dis pa que tous les allemand deteste les juifs) même (de base).

[glub0x]

@marcel j en connais assez qui ne font pas le ramadan j'en connais qui ne combattent pas les chrétiens comme le passage que je cite, oui. J'en connais aussi qui condamnent ouvertement les crimes commis au non de l'islam. J'en connais qui sont tout à fais censé et on une vision assez objective de la science mis à part la section dieu/ création du monde.En fait il est difficile de les différencier des athée en parlant avec eux . En fait pour être plus précis tous ceux que je connais personnellement répondent à cette description ramadan mis à part.
Beaucoup commence à partir de combien?

Maintenant je suis entièrement d'accord que le message propagé par le Coran (entre autre) est avant tout un message dépassé dans bien des points ( violent entre autre).
notamment cette sourate qui est par moment assez affligeante.
Dieu merci la plus part des musulmans ne sont pas daccord avec le message propagé.
Et transforme l'islam radicale ( islamisme) en un islam plus personnel ( souvent dépendant des régions du globe) qui au final est un moindre mal et surtout bien plus respectable.

en resumé vicomte qu'est ce que vous reproché au musulman ou a l'islam ou encore au Coran??? d'apres les verset que vous avez cités

Pense tu qu'il faut combattre les chrétiens et les juifs?

[Vicomte]

en resumé vicomte qu'est ce que vous reproché au musulman ou a l'islam ou encore au Coran??? d'apres les verset que vous avez cités

Je n'ai fait que présenter des versets très souvent critiqués par les détracteurs de l'islam afin d'examiner objectivement s'il y avait sujet à le faire.
La manière dont Cooper présente les choses me fait penser qu'il ne fait pas bon être libre penseur aux yeux de certains musulmans.

Il faut toutefois bien comprendre que je n'ai jamais eu et n'aurai jamais de respect pour aucune religion (que ce soit le Vaudou, le Shamanisme, le Sunnisme, l'Adventisme, etc.) même si j'aurai toujours un profond respect pour mon prochain. Ce n'est pas parce que quelqu'un a la grippe que je ne vais plus le respecter ou que je vais respecter la grippe. La croyance étant à mes yeux une contamination intellectuelle, je ne vois pas au nom de quoi je devrais la respecter pour elle-même.(1)
Il m'appartient d'analyser comment une croyance qui a contaminé un esprit le fait agir et il me semble que si elle repose sur des textes (sacrés aux yeux du sujet contaminé) ces derniers peuvent constituer un document éclairant.

Or la manière dont les musulmans me présentent ici les versets de l'Épée m'amènent à penser que tous sont prêts à accepter l'idée que tuer des êtres humains peut être une bonne chose s'il s'agit d'un commandement divin. Que ces mises à mort soient strictement réglementées et encadrées ne change rien à l'affaire : ça reste des mises à mort et rien à mon sens ne peut le justifier (et surtout pas les caprices d'un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages).
Je ne suis pas en train de dire que tous les musulmans sont des criminels en puissance, je dis juste qu'il y a des raisons objectives de surveiller la manière dont l'islam se manifeste chez certains sujets car on n'est pas à l'abri de certaines formes de violence.

________
(1) Voir aussi ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html

[quinlan_vos]

Pour ce qui est d dire que le Coran a été écrit par des barbares... Heu... Ben oui.
Ils avaient beau être humains (et vivants), ils n'en étaient pas moins des barbares. Je n'ai pas dit que les musulmans sont barbares. Mais, en toute logique, ils devraient l'être autant que leur demande le Coran.
Si un jour Dieu me demande de flinguer la moitié de la planète (je veux dire, s'il me le demande réellement, avec son et lumière et tout et tout, quoi. Si je suis sûr et certain que c'est bien lui), je le ferai.
Il a beau être nul en sciences, c'est quand même Dieu, Dieu. Et Dieu n'est pas homme à se laisser marcher sur les pieds. Ni à ce qu'on dise l'inverse de lui (c'est un peu comme quand tu as un chihuahua et un pit bul qui se frottent sur tes jambes... il y en a un que tu respectes assez pour le laisser finir).

De fait, si Allah est si grand que ça et tout et tout, alors on doit faire tout ce qu'il dit, à partir du moment où on considère que le Coran a été directement écrit par lui. Non?
Ca veut dire
1/ Pas de remise en question.
2/ Une acceptation totale de ce qui est écrit.
3/ Ce qui est écrit l'est pour l'étenité, donc on ne revient pas dessus.
4/ On ne choisit pas ce qu'on veut appliquer.
5/ En cas de doute, se référer au 1.

Je n'insulte donc pas les musulmans en disant que ceux qui ont écrit le Coran et Mahomet étaient des barbares. Mais les musulmans actuel, en tout état de cause, devraient être des barbares, si ils suivaient à la lettre leur propre livre.
Amoins de n'en suivre qu'une partie, ce qui revient à admettre que Dieu est faillible, et que ce qu'il a écrit n'était bon que pour une époque, mais pas toutes. Dans ce cas, pourquoi ne pas tout remettre en question?

[glub0x]

Methode 1 si je vais voir un ami musulman et que je lui dis :
"Mahomet est un barbare, dieux n'existe pas. Si tu crois le contraire manifestement tu es dans le faux."
il me dira au mieux :
"parlons d'autre chose, tu n'as pas l'ouverture d'esprit pour comprendre ma spiritualité" ( au mieux il y à des variante ou il ne dit rien et d'autre ou il me tape )
au final je n'aboutis à rien de bien intéressant.

Methode 2 Si je lui dis :
"viens voir, j'ai acheté le Coran et je suis tombé sur un passage qui dit qu'il faut combattre les chrétiens et les juifs qu'en pense tu?" ( dailleurs c etait le but de ce topic)
Je pense honnêtement que le résultat sera meilleurs, je pense aussi humblement faire réfléchir quelqu'un sur ses croyance.
Car au pire la réponse sera :
" le contexte nous indique que ici la traduction est fausse et Gyhvcata ne veut pas dire "chrétien" mais "crétins" " je qualifie ceci généralement de réponse alambiqué .
Notons que on peut espérer une réponse encourageante comme :
"je déplore ce passage moi aussi"

dans tous les cas la méthode 2 me parait bien plus intelligente et constructive que la méthode 1 et je pense même que la méthode 1 tend à renforcer les religions et joue complètement leur jeu.
Pour moi provoquer une religion c'est contribuer à la répandre.

@ encore une fois quand on sort du cinéma après avoir vu saw on ne torture personne et bien pour 99.99 % des musulmans ( même si il y à des specimens ici ) c'est la même chose . Seul les talibans suivent à la lettre le Coran sans faire de concessions.