don de la France pour la réparation d'une église italienne

[sbeu]

Lol, quel bourrin...

[Entrechats]

Ma citation : OUI, peut-être une réaction trop impulsive mais sans aucun élément, cela me choque!!

J'avais vu cette citation mais je l'ai trouvé tellement hypocrite que j'ai préfèré ne pas la relever.

[shaena1]

lol lol

nous ne sommes pas tous parisiens pour avoir l'égoisme comme défaut. Ce n'est pas mon père ou ma mère qui va se retrouver sous les ponts, Que Dieu leur en préserve.

désolé, si je ne pense pas tout de suite à l'argent en jeu entre les deux pays.

[shaena1]

J'avais vu cette citation mais je l'ai trouvé tellement hypocrite que j'ai préfèré ne pas la relever.

Alors pourquoi reposer la question ? tu as cru que j'allais donner une réponse différente ? Tu n'es pas hypocrite, tu as un coeur de pierre.

[erwan]

donc on doit conserver le patrimoine , payer pour la rénovation de certain monument , mais pour la construction d'une chose utile il n'en est pas question.
L'esthétique est donc préférable à l'utile. n'est ce pas une forme d'hypocrisie?

On veut conserver les patrimoines en tant que monument , mais ce que représente ce monument doit être détruit?
Mais bon , ce qui est choquant c'est plus le fait de gaspiller de l'argent pour des futilités alors que nous sommes en périodes de crise. Il y a des choses plus importantes à faire de nos jours.

[Vicomte]

donc on doit conserver le patrimoine , payer pour la rénovation de certain monument , mais pour la construction d'une chose utile il n'en est pas question.

La culture n'est donc pas utile, pour toi Erwan ?
Je crois qu'en période de crise il ne faut jamais oublier de continuer d'investir dans le long terme également. Si la crise est survenue, c'est justement parce qu'aucun politique n'a eu le courage de gérer le très long terme.
Et, sans développer ici toute une série d'arguments qui nous éloigneraient par trop du sujet, je soutiens qu'investir dans la culture est un investissement utile à très long terme.

[shaena1]

La culture n'est donc pas utile, pour toi Erwan ?
Je crois qu'en période de crise il ne faut jamais oublier de continuer d'investir dans le long terme également. Si la crise est survenue, c'est justement parce qu'aucun politique n'a eu le courage de gérer le très long terme.
Et, sans développer ici toute une série d'arguments qui nous éloigneraient par trop du sujet, je soutiens qu'investir dans la culture est un investissement utile à très long terme.

Pourquoi la culture des autres ? l'Italie est en déficit ?

[erwan]

la culture pour moi a une utilité à un niveau secondaire.C'est important mais il y a plus important.nous ne pouvons pas oublier notre histoire , et ce n'est pas en prenant soin des monuments que nous n'oublions pas notre histoire.
il y a des choses plus importantes avant de rénover le patrimoine surtout en ce moment.
Par contre pour ce qui est du très long terme je suis tout à fait d'accord avec toi. Les politiciens ne le voient pas ou bien préfèrent camoufler .
Mais c'est exactement le problème , on rénove ce genre de patrimoine pour que les religieux aient une bonne impression , mais on la combat afin que la religion ne progresse pas. En d'autre terme la religion ne doit être que décorative. Et c'est là ce que je pense être de l'hypocrisie.

[Entrechats]

donc on doit conserver le patrimoine , payer pour la rénovation de certain monument , mais pour la construction d'une chose utile il n'en est pas question.
L'esthétique est donc préférable à l'utile. n'est ce pas une forme d'hypocrisie?

On veut conserver les patrimoines en tant que monument , mais ce que représente ce monument doit être détruit?
Mais bon , ce qui est choquant c'est plus le fait de gaspiller de l'argent pour des futilités alors que nous sommes en périodes de crise. Il y a des choses plus importantes à faire de nos jours.

Rappelons qu'il s'agit d'un don de 3 milions d'euros et pas d'une dette contractée sur 100 ans.

[Mil21]

En d'autre terme la religion ne doit être que décorative. Et c'est là ce que je pense être de l'hypocrisie.

On n'a le droit de l'enseigner que dans le domaine privé (écoles privées, famille, amis...) elle a perdu tout poids politique (donc ce n'est pas le problème de l'État, ce qui lui arrive).
Peux-tu me dire, si la religion n'a plus qu'un rôle culturel (son enseignement transmis dans le privé) et esthétique (ses monuments, conservés puisque faisant partie du patrimoine), quelle autre fonction tu donnes à la religion?
Sachant que selon moi elle n'est pas dans tous les cas indispensables puisqu'un athée peut très bien avoir une ambition, des désirs et un sens à sa vie.
Comme (toujours selon moi) elle n'est pas utile, elle n'est donc qu'en bonus, elle n'a pour attrait que l'esthétique.
Quel est ton avis sur la question?

En espérant ne pas t'avoir offensé puisque j'ai simplement exposé mon avis, il n'engage que moi et n'est pas forcément vrai pour tout le monde, ce que je peux comprends.

[maddiganed]

A chaud, sans autre élément que cette dépêche, je suis outré de voir les deniers français, mes impôts en quelque sorte, vont servir à rebâtir quoi que ce soit, ou que ce soit, surtout dans un pays 'riche' comme l'Italie.
Surtout dans le contexte général actuel dans lequel tout million pourrait aider l'économie français en priorité.
Mais cela n'a rien à voir avec la religion...

[erwan]

mil21 , l'esthétique de la religion pour moi est ridicule.
L'apparence ne sert à rien tant que le fond n'est pas conforme.
A quoi sert de construire des très beaux monuments alors qu'un simple local fait l'affaire.

Maintenant tu penses que la religion n' a rien à donner aux athées , en effet vu qu'ils sont athées.
Faire la séparation entre religion et politique en islam est ridicule car l'islam contient des lois sociales , des principes qui font que la religion est une politique.
La source de la législation en islam est le coran et la sunna. on voit que les lois pour le culte sont claires et précises alors que pour les lois sociales et autres sont plutôt large et demandent à l'homme de raisonner afin de trouver les lois les plus justes en fonction des sources et de l'époque.

La religion musulmane marie la vie ici bas sans oublier l'au delà. les athées n'ont pas d'au delà et ne font que pour la vie d'ici bas.
La question que tu me poses est trop vague pour que je puisse te donner des raisons , mais la religion n'est pas qu'un bonus c'est une voie , un chemin à prendre afin de faciliter au maximum , la vie d'ici bas et la vie d'après.
Marier les deux est une chose difficile , car nous n'avons pas tous les mêmes priorités et nous n'avons pas tous la même conception du bien et du mal.

[quinlan_vos]

Erwan, je te rappelle qu'une immense partie de la législation Italienne est basée sur le christianisme. Là-bas, le Pape est véritablement un homme dont on suit et la politique, et les ordres moraux.
Ce n'est pas tout à fait une théocracie, mais presque.
Or, àpartir du moment ou une législation ne s'applique pas à tous, alors elle doit être remise en question.
C'est le cas en Iran, où la loi ne fait cas que des musulmans, et en Italie, où elle ne fait cas que des chrétiens. Dans certains landers Allemands, par exemple, la dîme (impôt chrétien) reste obligatoire pour tous, chrétiens comme musulmans, juifs et athées.
C'est donc bien qu'il y a un souci quelque part.
La laïcité permet, en se basant sur des lois morales analogues, de prendre chacun en compte, sans faire cas de sa religion, de son sexe, de sa sexualité, etc...

[Mil21]

Ces beaux monuments comme je croyais l'avoir bien fait remarquer ont été jaids construit pour faire étalage des prouesses technologiques et esthetiques à la gloire de Dieu pour intimider ou émerveiller les croyants qui de fait, seront plus enclins à vénerer Dieu.
Etant donné qu'aujourd'hui, ça n'a plus lieu d'être, on pourrait effectivement raser comme tu as l'air de le suggerer (tu ne l'as pas fait mais je n'ai pas non plus dit qu'il fallait raser ^^), cependant ces monuments sont devenus des monuments culturels appartenant au patrimoine historique du pays dans lequel ils ont été construit. (exemple: Notre Dâme qui est une très belle cathédrale n'a pas à être détruite dans la mesure où c'est quand même un magnifique monument et qu'il a une valeur patrimoniale et touristique non négligeable. Sa présence est l'un des attraits qui font la beauté de la France).

La suite de ton discours m'a carrément sidéré. Les pays non musulmans reprochent justement à l'Islam de vouloir s'inserer dans la vie politique, ce dont il se défend, et toi, tu déboules et tu ruines ses efforts pour s'inserer dans un système social et politique laïc.
Ce que les politiques et les islamophobes accusent l'Islam depuis des années entières, c'est de vouloir contaminer la sphère politique alors qu'il n'a rien à y faire, ça fait des années que des gens le défendent en disant qu'on peut être musulman et laïc. Ne me dis pas que tu es pour que l'Islam soit concerné par la vie politique. J'ai comme l'impression (mais je ne voudrais pas faire d'accusation en l'air) que tu mets par terre les lois de 1905.
Comme tu l'as dit, une religion, c'est une voie, une spiritualité, un cheminement, mais ce cheminement est personnel. Le fait simple qu'il y ait des lois politiques et sociales dans le Coran est justement ce qui lui donne si mauvaise image auprès des athées qui ne veulent pas se voir imposer des lois à caractère religieux car elles auront été proclamées au nom d'une entité à laquelle ils ne croient pas, au nom d'un idéal qu'ils ne suivent pas.
Je ne saurais te rappeler d'ailleurs que les lois claires données par le Coran et la Sunnah sont justement bien trop tranchées pour être acceptées par tous.
Exemple pour le voile: cela voudrait dire que l'Etat puisse se permettre de définir ce qui est pudique et ce qui ne l'est pas. La pudeur dépend des moeurs des gens qui vivent sur un territoire. Si la majorité des français étaient nudistes, l'Etat n'imposerait pas de vetements, mais il ne l'interdirait pas. Ce que j'explique là est important parce que dans une démocratie, c'est le peuple et ses moeurs qui décident des lois et non pas l'Etat et un idéal qui imposent au peuple des moeurs et des pratiques. Certes mon argument des nudistes est un peu exageré mais pas tant que ça. En effet, il y a des endroits aménagés où les gens peuvent se cotoyer nus en France, sur le reste du territoire, c'est non. La loi est claire à ce sujet. Si on appliquait une loi religieuse là-dedans, ce serait "nudité interdite sur l'ensemble du territoire quoi qu'en pensent les gens". C'est anti-démocratique.

Désolé de te le dire, mais le modèle que tu prône est celui contre lequel non seulement les athées se battent mais également les musulmans laïcs et respectueux des pratiques qui leur sont étrangères.
Les lois sociales, comem tu le dis poussent l'homme à raisonner de manière à toujours trouver s'il n'y a pas un modèle plus adapté à sa manière de vivre. Ainsi, il modifie les lois de manière à vivre plus confortablement.

La religion est une voie, je sais, une voie que l'on décide de prendre ou pas. Je la considère comme un bonus dans la mesure où un athée peut être quelqu'un de très droit alors qu'il n'a pas de religion. Quelqu'un qui choisit une religion s'oriente vers sa propre conception de morale et de justice. Mais, et c'est ce que je reproche souvent à l'Islam, on peut être quelqu'un de très bien sans être musulman et si Dieu existe et qu'il est aussi juste qu'on le prétend, il le vera et le comprendra. Ainsi, d'après moi, on pourra toujours se repentir une fois la vérité découverte. Il n'est pas nécéssaire de suivre tous les enseignement consignés dnas un bouquin pour lui être agréable. Dieu aime la justice et la bonté d'ame. La foi est selon moi un élément secondaire pour déterminer cette bonté et si au final, on reconnait la grandeur de Dieu, il saura être compréhensif.
Je pense qu'il préfere un athée qui sait pourquoi il est athée et qui devant l'évidence (et pas les preuves bidons), il saura reconnaitre la grandeur de Dieu qu'un simple suiveur qui a appliqué sans reflechir. Bien sûr, son préféré sera celui qui a suivi sa voie mais toujours en retournant les questions des centaines de fois dans sa tête (car c'est dans sa nature d'homme de le faire. Ne pas le faire, c'est retourner à l'etat animal) et oui, le pire sera le pêcheur indécrotable qui lui dit merde et qui ne suit aucun code moral.
Mais je suis de ceux qui pensent qu'il y a de bon croyants, de bons mécréants, de mauvais croyants et de mauvais mécréants. Et Dieu préfere un bon croyant et un bon mécréant qu'un suiveur ou un anarchiste (non, pas le mouvement politique :p).

La loi, de fait doit être adaptée au peuple et aux moeurs de ce peuple, non pas à un modèle prédéfini et indiscutable. Car du fait de cela, elle serait figée et inadaptable. La justice du Dieu que tu veneres te parait universelle parce qu'il est ecrit qu'elle l'est. Mais en réalité, aucune justice ne l'est puisqu'elle est le fruit de la reflexion humaine et non d'un jugement divin.

Je conclue en te posant une question très importante: Es-tu favorable à la création de partis d'origine religieuse ou qui fondent leur idéal sur un idéal religieux? Par exemple, l'apparition d'un parti chrétien en France (je dis chrétien parce qu'entre nous, je vois pas ce qu'on pourrait mettre d'autre. Les autres religions ne seraient ni représentatives de la majorité de la population, ni réellement compatibles avec les moeurs du pays. Sachant que même l'idéal chrétien selon moi n'est pas applicable en France).

Ma réponse est non d'une part.
Et d'autre part, laïc en parlant de l'Etat est selon moi est un euphémisme, dans la mesure où il ne se mèle pas de la religion. Il n'emet pas d'avis dessus. On emploie ce mot pour ne pas dire qu'il est athée, car il doit pour être impartial et juste avec toutes les pratiques qui existent sur le territoire. Rien de mieux donc qu'un Etat non religieux.
Souviens-toi qu'un bon athée (et j'insiste sur le mot bon) ne te dira pas que les lois chrétiennes islamiques sont mauvaises. Si elles sont appliquées dans un pays avec un soutien majoritaire, alors pas de problème puisque les gens sont globalement pour. Mais là où il tiquera, c'est lorsque vous parlerez de justice divine et universelle. Là, vous insinuez que ça devrait être partout pareil et il ne vous suivra plus.
Non pas parce qu'il est contre le christianisme ou l'islam, mais parce qu'on a collé l'étiquette "Dieu veut ça, pas moyen de négocier" sur les lois. Parce que l'athée est d'accord pour se plier à des lois qui ont été décidées parce que le peuple à décreté que c'est mieux pour lui. Parce que le peuple, ce sont des hommes comme lui qui ont pesé le pour et le contre et qui peuvent d'ailleurs revenir en arrière s'ils ont fait une erreur. C'est ça la démocratie. L'application des lois divines au nom de Dieu et sans concertation avec les gens, c'est de la dictature.

Maintenant, tu sais pourquoi un athée est plus objectif qu'un croyant. Parce qu'il s'adapte.
En ce qui me concerne, je suis shintoïste. Ce n'est rien de plus qu'une croyance. Cette religion n'a même pas de code moral. Elle donne des indices, mais n'impose rien. Tu comprends donc que ma religion n'entrave pas mon objectivité. Elle est juste un peu ennuyeuse comme dit Vicomte parce qu'elle se base sur des assersions non fondées et non vérifiables.
Là où je marque un point par contre, c'est que ces assersions n'influent pas sur ma perception de la morale (normal, elle ne s'en mèle pas) ni de la science (normal, elle ne s'en mèle pas).

Je soutiens quinlan_vos et j'ignorais que certains Landers allemands faisaient encore ça. Moi qui pensait que l'Allemagne était à la pointe de la laïcité, me voila surpris et un peu (pas beaucoup vous en faites pas) déçu. Si ces lois sont bien accueuillies, alors qu'il en soit ainsi, mais si elles venaient à disparaitre, qu'il en soit insi également.

Voila pourquoi je disais que la religion est un bonus: elle n'est pas indispensable pour être quelqu'un de moral et de bon. En choisir une n'implique que notre petite personne et surtout ne doit pas influencer notre morale ou notre logique.
Elle n'est donc plus que personnelle (choix de vie) ou esthetique (ses monuments historiques. Bien que non chrétien, je reste toujours bète à la vue d'une nouvelle église, proche des autres et avec son charme personnel à la fois)

[erwan]

mil21 , lorsque je t'ai dis que l'islam est indissociable de la politique , ceci est vrai , bien que ça ne plaise pas aux athées ou à d'autres , je n'y peux rien.
Mais ceci est un idéal, les lois comme je te l'ai dit sont large et permette aux musulmans d'adapter les lois en fonction de l'époque.
Le coran et la sunna ne donnent que des limites à ne pas franchir. les lois permettent à des non musulmans d'avoir le choix de culte et place le non musulman au même niveau que le musulman pour ce qui est de l'ici bas. Ceci comprends bien que c'est en terre d'islam. Dans un pays majoritairement musulman . Ce pays essaiera de faire au mieux afin de concilier le culte et la vie sociale , la liberté de chacun , et aussi d'instaurer un ordre conforme aux prescriptions du coran et de la sunna.
Je veux dire qu'il y a une différence à faire entre les prescriptions en matière de culte et le reste.
Etre musulman c'est accepter de faire les actes de cultes obligatoire , et les non musulmans n'ont aucune obligation de ce côté là.

Une femme non musulmane n'a pas à mettre de voile ni à aller à la mosquée. Par contre dans un pays musulman il est logique que le jour du repos ne soit pas dimanche mais vendredi. Afin que tout musulman puisse aller à la mosquée comme la messe du dimanche. et je le rappelle j'ai parlé d'un idéal pour un musulman.
Les pays musulmans musulmans de nos jours sont très loin de l'être , il se rapproche plus de la laïcité que de l'islam. je ne reproche rien à la laïcité , mais tout comme il est pénible que l'on s'immisce dans les affaires des athées il est aussi pénible de voir l'inverse. Les pays soit disant musulman ont pour journée de repos le dimanche , c'est paradoxale. Bref ces pays n'ont rien de musulmans!!!

être musulman laïc , il y a là une erreur . Ce n'est pas possible d'être musulman laîc , c'est un paradoxe , musulman veut dire soumis à Dieu , si on est pas soumis aux ordres de dieu alors on est pas musulman.
Je te rejoins aussi dans le fait de dire que soumettre est de la dictature. Mais les musulmans sont soumis aux dictateur Dieu. Le présidant , calife musulman est mui aussi soumis , le peuple ne dois en aucun cas se soumettre au président calife , mais au contraire c'est le président qui si il est musulman doit satisfaire les demandes du peuple afin de satisfaire Dieu.(c'est de la croyance).
Ceci est je le rappel en terre d'islam.

Je ne suis pas en terre d'islam , je suis en france.Je ne veux pas changer les lois , je n'insulte pas la laïcité , je m'adapte à ces lois, j'essaie de faire au mieux , j'essaie de trouver un juste milieu. Nous ne sommes pas en terre d'islam , je me plie aux lois comme tout le monde .Même si il est difficile de marier les deux , je fais au mieux.
Et d'ailleurs il est plus facile d'être mlusulman en france que dans certains autres pays soit disant musulman.
Les musulmans n'ont pas à intervenir et obliger les politiciens français à tout chambouler pour les beaux yeux des musulmans , mais en retour j'attends que ces politiciens ne viennent pas tout chambouler dans les affaires des musulmans (à l'étranger).
Et malheureusement l'influence des pays occidentaux sur les pays qui ont été musulman , est telle que pour plaire à ces pays on essaie de leur ressembler , et c'est ici que l'on verra des mots tels que musulmans laïcs , ou bien l'islam n'est pas une politique.
Je n'ai pas à embellir ma religion pour que l'on me respecte. elle est comme elle est!

Le but est de réellement comprendre les principes afin de ne pas suivre comme un mouton . Mais ici en France , étant citoyen et musulman je marie les deux , aucun problème. Il y aura problème lorsque l'un ne peut aller avec l'autre. Mais pour l'instant on s'adapte.


Finalement on se rend compte d'une chose c'est que la majorité l'emporte et ceci au détriment de la minorité , que nous soyons dans etats laïcs ou musulmans il y aura toujours des mécontents.
(ne sois pas sidéré par mes propos)