Lecture critique : la sourate « de l'épée »

[mstafa]

mon post s'adresser pricipalement au post de vicomte qui a ouvert ce sujet.

desoler de ne pas avoir repondu a ta question glubox ce si je m'était mis la tete que je repondrait a tous les post qui sont que je juge erroné ou qui mette en avant une fausse ou je dit bien fausse image image de l'islam sa serait le temp qui me manquerait.

"Tu ne peux pas interpréter ce livre avec moi car nos interprétation seront TOUJOURS ( tant que nos religions sont différente ) différente"
tout a fait d'accord glubox

a la question Pense tu qu'il faut combattre les juifs et les chrétiens.
je dirait maintenant non. car Dieu (car je croit en Dieu) dans le Coran (car je pense que le Coran ne contient aucune erreur et qu'il vient du Dieu de tout les hommes) me l'interdit. si tu veut comprendre comment relis (ou peut etre lis) la sourate d'ou sont tiré les passage que vicomte a cité ou alors relis (ou peut etre lis) mon dernier post.

quinla_vos tu veut savoir pourquoi je n'ais aucune sympathie pour les autre croyance... parce que je pense que Dieu existe et que le Coran vient de lui au meme titre (ou plus) que toi et vicomte croit ou admet que le Coran ne vient pas de lui ou que Dieu n'existe pas.
je cite vicomte : "Il faut toutefois bien comprendre que je n'ai jamais eu et n'aurai jamais de respect pour aucune religion (que ce soit le Vaudou, le Shamanisme, le Sunnisme, l'Adventisme, etc.)"

desolé de ne pas avoir repondu a tous vos post et peut etre a ceu que vous allé posté comme je vous l'ait dit ce n'est pas l'envie qui me manque et encore moin les argument.

[glub0x]

Alors je suis heureux au moins sur ce point.
Si j'étais courageux je relèverais les unes après les autres les phrases du Coran qui me paraissent ( avec mon interprétation ) pousser à la haine / intolérance ou autre.
Mais je ne le suis pas.

[erwan]

glubox

comme tu n'es pas croyant ,je vais essayer de faire une mise au point.
La mécréance , les non musulmans leur salaire incombe à dieu.
Ici bas Dieu a demandé aux musulmans d'instaurer l'ordre la justice au sein du territoire. le non musulman et le musulman sont égaux ici bas , mais pour dieu non , pas pour nous mais pour dieu.
Nous n'avons pas à commettre d'injustice , il n y a aucune exception à ça. même les animaux nous n'avons pas le droit de les tuer sans raison.

Aujourd'hui si il y a un pacte fait entre des nations alors le pacte doit être respecté. Nous sommes à une époque ou ceci est devenu banale , mais à l'époque en arabie les pactes ont été trahis , il n'y avait plus de confiance.
Aujourd'hui les choses ont changé il est clair , mais l'ordre doit être ré-établis au sein des pays musulmans avant toute chose. c'est aujourd'hui le grand problème(pour les musulmans)

[glub0x]

hop hop hop si tu me dis que la religion doit mettre son nez dans la politique nationnal et / ou internationnal je dis stop et je dis que tu trompe.
La politique puisqu'elle tente de résoudre des problèmes actuels devrait n'avoir aucun lien avec un livre écrit il y à plusieurs centaines d'annés.
On parle de science politique justement par ce que même si les résultat ne sont pas aussi prédictible que 2+2 =4 , cette discipline demande une rigueur et une liberté d'esprit que la religion ( si elle est lié au loi je ne dis pas que individuellement les politicien ne peuvent pas en avoir ) trompe car des loi sont préecrite dans un livre ( et donc pas ou moins réfléchi par les hommes).
De la même façon que le Coran n'a pas à dire comment prouver que l'univers est en expansion, le Coran n'à pas à dire comment résoudre la crise économique.
Au mieux, il peut inspirer des solution à des personne.
Désolé c'est un héritage laïque qui est une de mes valeurs fondamentale.

[mstafa]

je suis tout a fait d'accord avec toi erwan.
glubox, il est évident (enfin j pense) que si un pays est attaqué il se défendra automatiquement que ce soit un pays musulman ou pas qu'il soit laïque ou non.

ensuite le Coran s'adresse au "musulman" qui ne veulent pas s'engager dans la guerre (comme une désertion) alors qu'il est attaqué. la Coran s'adresse a ceci et montre qu'ils pourrait être puni par Dieu. donc la l'islam ne s'incruste pas autant que tu le dit dans la politique.
sache que je suis pour la séparation de la religion et de l'état et pourtant je suis musulman car je pense que la religion est du domaine du privée et je pense comme c'est écrit dans le Coran on ne peut obligé personne a devenir musulman. De plus étant sunnite (comme 90% des musulman) je pense qu'aucun gouvernement puisse faire reigner "l'ordre" de Dieu sur terre ni dicté comment doit être la religion ni même "excommunié" quelqu'un (pas de clergé) car etant musulman et croyant en Dieu je pense que Dieu seul connait la véritable intention de chacun des hommes.

[glub0x]

sache que je suis pour la séparation de la religion et de l'état et pourtant je suis musulman .

Cette phrase s'opposant par son sens à celle ci dessous, j'en conclut que tu ne peux PAS etre "tout à fait daccord avec erwan".

Aujourd'hui les choses ont changé il est clair , mais l'ordre doit être ré-établis au sein des pays musulmans avant toute chose. c'est aujourd'hui le grand problème(pour les musulmans)

Si l'ordre sous entend un ordre divin ou coranique ( ce que je pense ).
sinon autant pour moi

[Vicomte]

Vous pourrez tourner le problème dans tous les sens, vous ne cessez de confirmer que ces versets décrivent bien un commandement divin d'occire des individus pour une seule raison : parce qu'ils ne sont pas soumis à Allah. Si les vivants ne s'en chargent pas, Il s'en chargera tout seul.

Mais tout comme on ne peut pas forcer quelqu'un à être amoureux d'une personne, on ne peut pas plus l'obliger à croire en quelque chose d'aussi illogique, incohérent et irrationnel qu'un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages et qui fait souffrir ceux qui ne croient pas en lui.
Ce que vise cette menace, ce sont les générations futures. Si les parents, contraints et forcés de faire semblant de croire en dieu (car craignant pour leur vie ou celle de leurs enfants), donnent une éducation religieuse aux enfants, les emmènent à l'école religieuse, aux rites, les insèrent progressivement dans la communauté des croyants, alors les enfants seront, eux, contrairement à leurs parents, contaminés par la croyance (puisque n'ayant pas eu le temps d'acquérir le sens critique et scientifique qui les en aurait prémunis). C'est ainsi que la menace physique réussit effectivement à grossir les rangs des "fidèles".
D'un point de vue éthique, si cela avait été le dessein d'une personne en particulier j'aurais trouvé cela particulièrement abject. Cependant ce n'est que le résultat d'un mécanisme mémétique qui a survécu à tous ses concurrents dans le milieu où il évoluait (c'est-à-dire la communauté des cerveaux humains).

[erwan]

il est vrai , que c'est le mécanisme voulu. Mais ce mécanisme existe où que l'on soit. La masse aura toujours une grande influence sur les jeunes.
Mais tout comme toi tu ne veux pas d'influence religieux , un religieux ne voudra pas d'influence qu'il jugera comme étant malsaine (pour sa croyance).
Il est clair que petit à petit on se rend compte que les chemins se séparent , j'en suis conscient qu'il y aura bien un jour ou la croyance sera illégale dans un pays laïc ou alors que les religieux ne pourront plus concilier croyance et vie sociale.

Mais je pense que la seule solution soit que chacun laisse l'autre cultiver son jardin secret sans vouloir le sauver. Mais si ceci est respecté alors le dialogue sera toujours possible.
Le verset de l'épée ne laisse pas le doute planer , il veut dire ce qu'il veut dire. Mais on ne doit pas être bête et croire que l'objectif de ce verset est de tuer tout les non musulmans sinon , les autres versets ne serviraient à rien. les versets nous donne les limites à ne pas franchir et nous devons adopter le meilleur comportement face à chaque situation sans tomber dans l'injustice.

@ glubox:
La compréhension des textes en islam peut diverger selon les personnes , leur vécu etc...
La divergence sur certain sujet est voulu mais par contre le non respect de l'avis de l'autre est interdit.
Mais aujourd'hui beaucoup de musulmans ne sont pas prêts à accepter les divergences d'autrui (malheureusement , mais il y a des progrès)
mstafa a une compréhension différente de la mienne , tant mieux , si le dialogue est instauré et ceci dans le respect et la tolérance alors c'est comme ça qu'on avancera .
L'islam ne veut pas faire de nous des robots ,et ceci entre musulman mais aussi avec les non musulmans .

[patlek]

je pense que ceux qui ne se convertisse pas a l'islam alors qu'il ont connaissance de cet religion sont attein d'une maladie c'est a dire quelque chose de psychologique qui les empeche de devenire musulman je n'ait aucune sympathie pour cette maladie mais un profond respect et une incomprhension la plus totale pour cette personne.

Oui, et bien moi, je pense que c' est toi qui est psychologiquement malade.

[glub0x]

@ Erwan
Je suis 100% d'accord avec toi, chacun peut interpreter le coran à sa façon, il n'existe donc pas UN message du coran ni UN islam mais autant que de personne utilisant leur cerveau quand ils lisent le coran.
Apres je discute des différentes interprétations et je pose des questions aux gens.
Je m'inquiète aussi souvent quand je vois écrit que le Coran est LA vérité ou qu'il ne contient pas d'erreur ect, ce qui objectivement et dans une optique religieuse peut être concevable mais par sa nature, l'homme lui est faillible et de ce fait il est impossible de savoir quel interprétation du coran est meilleurs que tel autre et je trouve d'une grande prétention et d'une grande assurances les musulmans traînant ici et se permettant de porter un jugement de valeurs sur l'islam pratiqué par d'autre musulmans plus modéré dans leurs interprétation (taxé souvent de à la carte ).
N'oublions jamais que le coran et ce même si il est lu par un prophète s'adresse à des hommes qui eux ne sont pas des prophètes et ne comprendront donc JAMAIS de par leur nature humaine et donc faillible le message qui lui est parfait du coran et de Allah.
et ce aussi longue soit leurs études.
Quelque part je suis aussi musulman mais mon interprétation du peu que j'ai lu est tellement modéré qu'elle convient aussi au judaisme / christianisme ect.
cad le respect de l'homme et de la vie, je dois la vie à des phénomènes qui resteront à jamais bien plus fort que moi ect.
( note que mon interprétation est tellement modéré que je n'emploie même plus le nom de dieu, cependant certaines de mes valeurs se retrouvent aussi dans le coran, et j'adhere à une partie (énorme) des messages que j'ai pu lire dans le coran, cepandant sur certains point je ne suis pas d'accord à premiere vue )

[erwan]

globox ne t'avance pas trop vite car il se trouve que c'est moi qui dit de ne pas faire cet islam à la carte , dans lequel on choisit ce que l'on veut pour délaisser ce qu'on n veut pas.
Il y a des bases sur laquelle repose la religion , et sur ces bases la divergence n'est pas permise car c'est ce qui fait qu'on est musulman ou non.
Les sujets sur lesquels la divergence est permise sont au niveau de l'interprétation de certain texte qui peux être différentes suivant les contextes historique et plusieurs choses.
Cependant moi en tant que musulman ayant un faible niveau de connaissance je ne peux vérifier les interprétations nouvelles donner par des personnes ayant les compétences requises pour donner un avis juridique.
Mon devoir en tant que musulman est de vérifier la cohérence de cet avis. Mais il y a des textes clairs que je dois accepter mais toujours en vérifiant son authenticité et en cherchant à comprendre le véritable objectif du texte.
Je te rappelle que ce qui fait de nous un musulman ou un chrétien c'est l'acceptation de la doctrine alors que ce qui fait un croyant c'est l'acceptation que Dieu existe.
Mais la divergence et le dialogue est nécessaire afin d'évoluer alors que le fanatisme provoque des divisions , qui provoquent des guerres injustes dont le seul but est la soumission de l'autre , et ceci n'est pas vraiment ma conception de la religion.

[glub0x]

Qui à dit qu'il y à une base stricte et non modifiable à l'islam?

Le coran
Ton interprétation
L'interprétation de quelques personne

précision le coran étant un livre il doit être lu ET donc interprété avec un cerveau humain.
LA vérité qu'il contient ( je ne met plus ceci en doute c'est une perte d'energie )est donc soumise au risque d'erreur de l'interprétation de celui qui le lit.
En faite cette vérité parfaite est totalement limité par la finitude de tout cerveau humain le tient comprit.
Il est sure que dans TA vision de l'islam je ne suis pas musulman.
Mais ton cerveau est limité et il peut se tromper.
Dans MA vision de l'islam que je base sur ce verset :
Où que vous vous tourniez, c'est face à Dieu.
Koran, II, 109

je l'interprete avec mon cerveau humain qui n'a pas spécialement de raison d'être meilleurs ou moins bon que le tien que quelque soit mon point de vue il sera aussi celui de l'islam (ou plutôt d'UN Islam )

Quelque part dans cette vision de la religion basé uniquement sur le Coran.
Ne pas être d'accord avec certains passages du Coran c'est alors être d'accord avec Dieu ( l'islam je préfere )
Mais être d'accord avec certain passage du Coran c'est AUSSI être d'accord avec dieu.

Alors évidement tu peux dire bêtement que je me trompe mais ca restera un avi personnel ( au mieux partagé ) mais sans valeure de VERITE car la vérité elle est dans le Coran et nous est inaccessible.

J'aime cette idée d'être athé et musulman.

[erwan]

ceci est ta conception des choses , mon avis par rapport à cette conception c'est qu'elle est non conforme. Mais je ne vais pas forcer à se conformer à ma conception de la religion. Mon devoir est de donner mon opinion et tant qu'on me fiche la paix alors je fiche la paix , il y aura malentendu lorsqu'une des deux personnes veut supprimé la conception de l'autre.
tu as le choix de suivre ton raisonnement ; de te conformer aux textes on va dire standard ou non , tout en sachant que les textes disent bien bien que personne n'accédera au paradis grâce à ses oeuvres ou actes.