don de la France pour la réparation d'une église italienne

[glub0x]

mil21 , lorsque je t'ai dis que l'islam est indissociable de la politique , ceci est vrai , bien que ça ne plaise pas aux athées ou à d'autres , je n'y peux rien.

Cette simple phrase ruine tout le travail de la communauté musulman francophone à s'intégrer.
Elle véhicule aussi une image un peu trop vu de musulman ne comprenant pas le sens du mot laïque.

Comprends bien que la religion c'est qqc qui doit etre PERSONNEL, au moins en france.
Pourquoi? par ce que sinon tu elle portera toujours le fardeau ( que tu contribue à lui attribuer ) de tous les massacre qui ont été pratiquer au non des religions.
Dire que l'islam est indissociable de la politique c'est porter le fardeau des croisades, des décapitations en place publique, des lapidations, de l'inquisition ect.
Toutes ces choses commise au nom d'UNE religion ( peu importe son nom à mes yeux).
Approuve tu ceci?
Te rends tu coupable toi même de génocides?

[Vicomte]

mil21 , lorsque je t'ai dis que l'islam est indissociable de la politique , ceci est vrai , bien que ça ne plaise pas aux athées ou à d'autres , je n'y peux rien.

Que la religion concerne le politique, c'est évident. Le rôle de ce dernier étant de gérer la communauté des individus afin de leur permettre non seulement de vivre ensemble mais de conjuguer leurs énergies afin de préserver au mieux leurs intérêts, il ne peut pas ne pas prendre compte de la manière particulière dont certains concitoyens envisagent le monde, leur rôle dans ce monde et leur rapport à autrui en fonction des croyances qui les infectent (au sens clinique du terme, sans aucun jugement de valeur). Cela ne signifie cependant pas que le politique doit accepter toutes les pratiques religieuses au prétexte qu'elles sont sacrées aux yeux de certains. Tenir compte de la religion, ce peut être tenter de minimiser ses effets délétères (par exemple en luttant contre le fléau créationniste) comme valoriser ses éventuels effets positifs.

Que la religion prétende au politique, autrement dit qu'elle tente de supplanter son projet de société à celui dans lequel elle s'insinue, on peut le comprendre.

Mais dire qu'une religion (par exemple l'islam) est politique, c'est très réducteur.

J'envisage donc les prétentions politiques de toute religion quelle qu'elle soit (l'église catholique en premier lieu, mais l'islam en bon deuxième) en termes de lutte contre les valeurs laïques. Et je ne suis pas prêt à les laisser faire.

[Mil21]

erwan bonjour

Ce que tu me dis dans ta dernière intervention est assez curieux dans le sens où dans tes actes, tu es ce que j'appelle un musulman laïc qui ne tente pas d'imposer la charia en France, pour ça je te félicite, mais à la fois tu continues dans ta démarche autodestructrice de penser que la religion et la politique sont miscible.
Nous vivons dans un pays qui a pour jour de repos le dimanche, nous gardons symboliquement (et parce que changer maintenant ne voudrait plus rien dire) ce jour hérité du christianisme. Est-ce que pour autant, nous sommes dans un pays chrétien? Je ne pense pas et ce n'est pas parce que le vendredi est le jour de repos dans les pays musulmans qu'automatiquement, on ira dire que c'est parce que l'État est musulman.
L'État est garant du bien être de ses habitants, ainsi, si une population majoritairement musulmane réside dans un pays, il est logique de les contenter en mettant le jour du repos le vendredi, de manière à satisfaire la majorité. Il ne le fait pas pour l'islam mais pour la démocratie.

Tu dois bien faire la distinction. D'ailleurs, tu parles ensuite de voile comme non obligatoire dans ces pays, or j'aurais tendance à penser que dans ces pays, il s'instaurerait une loi là-dessus.
Tu me parles de l'idéal pour un musulman. En effet, il est vrai que si on demandait à chaque fois l'idéal de chaque personne, on aurait in résultat qui défriserait pas mal d'autres gens qui l'entendrait par malheur.

Je suis par contre tout à fait d'accord avec toi sur le fait que les pays occidentaux n'ont pas à imposer leur mode culturel aux pays musulman et vice versa.

La laïcité et l'Islam sont compatibles puisque la laïcité et le christianisme le sont. D'ailleurs, la laïcité est un devoir pour tout pays. En France, nous vivons dans un pays laïc sous influence chrétienne, mais nous ne sommes pas dans une pays chrétien.
Sur ce point là par contre, il doit en être de même pour les pays musulmans au sens où aucun État ne devrait imposer des lois à caractère religieux (comme l'imposition du voile pour tout le monde ou l'interdiction de l'existence de couples non mariés).
Je dis ça, mais je fais le même reproche à ces Länder allemands où j'ai été sur le cul de savoir qu'il existait encore ce genre de lois. Et il faudrait les abolir.
Un État chrétien non laïc imposerait le poisson le vendredi sans exception et ferait fermer les restaurants qui n'en fournissent pas et contrôlerait les grandes surfaces et les fast food. Ce serait infernal.
Les lois à caractère religieux sont des lois personnelles que l'on s'applique individuellement par choix.
Les lois laïques par contre sont universelles.
Il ne faut pas croire qu'il y a d'un coté les pays musulmans et de l'autre les pays laïcs. Il y a d'un coté les pays laîcs et de l'autre les théocraties (de tous les genres d'ailleurs) et les pays musulmans laïcs existent d'ailleurs.
Tu en as donné la preuve en faisant le tri des lois qui devraient ou pas être imposées par un État et qui sont des lois islamiques. Tu es toi-même en quelque sorte un musulman laïc qui s'ignore.
Enfin, ça c'est mon impression. Je peux me tromper.

[erwan]

salut

@ vicomte
tu n'as pas l'intention de laisser faire , en disant cela tu es un djhadiste , se battre afin de ne pas laisser son idéologie s'éteindre. Il y a cependant plusieurs façon de s'y prendre.

@ mil21

alors comme ça je suis un musulman laïc ?
J'aimerai que tu me donnes le sens du mot laïcité.
En france je n'ai pas l'intention de me battre afin de supprimé la laïcité tout comme je ne veux pas que l'on supprime ou que l'on veuille modifié les systèmes des autres pays n'ayant pas la même culture et la même histoire que la france.
Mais malheureusement les pays développés souhaitent modifier les systèmes des pays dont la culture est si différente. Bien que cela parte d'une bonne intention , rendez vous compte que vous m^me n'appréciez pas quand des musulmans de nationalité française commencent à faire de la politique.

Et comprends bien que la turquie qui est un pays majoritairement musulman n'a rien d'un état musulman.
Je ne suis pas un musulman laïc , l'adoration ne se fait pas de force et c'est même inutile de forcer une personne à dire ce qu'elle n'est pas . L'hypocrisie est bien pire que la mécréance.
Mais les lois sociales que l'on peut trouver dans le coran rendent l'adoration plus facile , tout en étant juste avec les non musulmans. (et ne me parlez pas de ces versets , car l'interprétation des versets dépend du contexte , de l'époque dans laquelle on se trouve. Des mécréants, ou des musulmans qui me foutent la paix je leur fout la paix. Et si ils me veulent du mal alors je peux leur vouloir du mal )
Le réel problème de nos jours c'est que pour certain , les hommes sont tous des consommateurs potentiel . Alors on va débarquer afin de leur vendre nos produits sans même respecter la culture des gens. Donc les barrières qui empêcheraient ces consommateurs potentiels doivent être détruites. Coca cola a voulu concurrencer le thé en chine ....

Bref , nous devons arrêter de vouloir sauver des personnes en pensant que ces personnes sont sur un mauvais chemin. Ce qui est valable pour l'un est valable pour l'autre.
Un pays qui juge avec les lois du coran me plait assez tant que les limites ne sont pas franchi et tant que l'on reste dans le message authentique contrairement à ce qu'on voit aujourd'hui.
La charia ne doit pas être une dictature où le chef ne rend de compte à personne. Le chef doit justement satisfaire le peuple . La faute n'est pas vraiment du chef mais du peuple qui ferme les yeux au lieu de se battre afin que justice soit.


Mais contrairement à vicomte des personnes ne ses sont pas battus contre cet occidentalisation , croyant que cette voie est la meilleure , en faisant cela ils mettent fin à des siècles d'histoire , et le pire c'est qu'ils montrent à l'occident à quel point ils sont méprisable.

[Vicomte]

@ vicomte
tu n'as pas l'intention de laisser faire , en disant cela tu es un djhadiste , se battre afin de ne pas laisser son idéologie s'éteindre. Il y a cependant plusieurs façon de s'y prendre.

Je ne suis pas en train de vouloir imposer mon idéologie. Une idéologie, comme son nom l'indique, est un système d'idées clos et donné comme a priori juste (comme par exemple une religion). Je suis dans tout sauf l'idéologie.
Mais lorsqu'une religion tente de s'imposer en substituant aux valeurs laïques ses propres idées (autrement dit en remplaçant les « Pour le bien de tous, nous avons ensemble décidé que pour l'instant nous ferions ainsi » par des « Il le faut, c'est [nom des êtres imaginaires concernés, par exemple "Allah"] qui le veut[veulent] ») il est normal et même sain de s'y opposer. Pas par idéologie, mais par défense contre les idéologies.

[...] Mais contrairement à vicomte des personnes ne ses sont pas battus contre cet occidentalisation , croyant que cette voie est la meilleure , en faisant cela ils mettent fin à des siècles d'histoire , et le pire c'est qu'ils montrent à l'occident à quel point ils sont méprisable.

Tu es en train de dire que je suis méprisable. C'est une insulte très forte que je ne peux pas laisser passer. J'ai en haut expliqué ma position laïque quant à la religion.
Soit tu fais une phrase pour dire que je ne suis pas méprisable (avec d'éventuelles excuses), soit tu démontres très logiquement, avec toutes les preuves possibles, que je suis incontestablement digne de mépris.

[erwan]

il y a erreur , je dois avoir du mal à exprimer ....
Je visais justement les musulmans qui contrairement à toi ne défendent pas leur idéologie , on va dire leur principe , et c'est la raison pour laquelle ils sont méprisable.
Ne te sens pas visé , ne crois pas que les croyants te veulent du mal et cherchent à te manquer de respect. En tout cas , pour ma part je ne cherche pas à manquer de respect à une personne car il ne pense pas comme moi.
Donc penses tu vraiment que tu mérites des excuses pour un texte qui ne te visait pas?

[Vicomte]

Mes excuses Erwan, pour avoir mal interprété tes propos. Je ne suis pas du tout susceptible, mais ton paragraphe est ambigu. En la relisant en tenant compte de ce que tu viens de dire, je réalise mon erreur.

[erwan]

y a pas de mal , je dois revoir ma façon d'écrire , je vais demander à wooden ali de m'apprendre.

[Mil21]

Ce qui m'a fait penser, Erwan que tu étais un musulman laïc, c'est simplement que tu n'élèves pas l'intégralité des lois promulguées par Dieu pour tout le monde, comme des lois à faire appliquer même au sein des pays musulmans.
Tu as dit toi même par exemple, qu'un État musulman n'a pas à obliger les athées à porter le voile. Pourtant, il s'agit d'un commandement islamique très important.

Le fait que tu fasses la part des choses entre ce qu'on doit imposer par principe dans un pays musulman (le jour de repos le vendredi par exemple, puisque ça arrange plus de gens que le dimanche) et ce qui ne peut être imposé qu'à titre individuel montre que tu n'es pas pour l'imposition de la totalité des lois islamiques pour tout le monde, même dans des pays musulmans. Parce que tu respectes la tranche restante de population, qu'elle soit faible ou non.
Si le mot laïc ne te plait pas, c'est parce qu'il a mauvaise presse auprès des musulmans dans la mesure où en son nom, on se permet des délits d'ingérence dans les pays musulmans, ce que je condamne autant que toi. En fait, pour que nous nous entendions bien, je vais te filer un lien pour que tu saisisse la manière dont je vois les choses.

http://www.tariqramadan.com/spip.php?article450

Je te conseilles de lire tout l'entretien mais voici les réponses sur lesquelles je te demande d'être attentif. Voici les questions auxquelles elles correspondent:
_A long terme, dans vingt, cinquante, cent ans, comment voyez-vous une Europe qui, pour des raisons démographiques, sera en bonne partie de confession musulmane ?
_Vous écrivez dans « Les musulmans dans la laïcité » : « L’islam entre difficilement dans les limites de l’acception du mot « religion ». Dès l’origine et « dans son essence, l’islam mariait la sphère privée et la sphère publique et une recherche de réponses concrètes s’imposait. »
_Donc, la séparation entre l’Etat et le religieux, vous êtes pour ou contre ?

Et sur ce lien-ci:

http://www.tariqramadan.com/spip.php?article4

La réponse à cette intervention de l'interlocuteur de Tariq Ramadan t'éclairera sur le sens que l'on donne au mot laïcité. D'après ce sent, les pays musulmans eux-même doivent faire de même puisqu'il ne doit pas non plus interférer avec les pratiques des non musulmans.
DS : En France, on oppose encore parfois islam et laïcité.

Dans une intervention que je n'ai pas pu retrouver, il explique même en quoi la laïcité en Europe n'a pas la même définition que dans les pays musulmans dans la mesure où en Europe, elle a souvent été utilisée pour donner plus de libertés aux gens, notamment la liberté de culte, tandis que dans les pays musulmans, elle a servi d'outil politique pour retreindre les droits des croyants. Et que de fait, quand des musulmans entendent parler de laïcité, ils sont encore marqués de c qui se passe dans les pays musulmans.
Et je suis d'accord avec toi pour dire que le sens de ce mot en Europe se rapproche dangereusement de celui des pays musulmans et les mesure qui commencent à être mises en œuvre depuis ces dernières années ne sont pas des vraies valeurs laïques. On la porte en étendard devant soi comme un épouvantail pour ne pas avoir à faire face aux vrais problèmes.

Voila, en espérant t'avoir éclairé sur cette laïcité que je pense, tu prônes autant que moi de façon inconsciente, je t'invite à l'accepter comme tout le monde devrait l'accepter (du moins, la version originale non corrompue).

[erwan]

Je te remercie pour ces liens mil21.
Je n'ai pas de problème avec les principes de la laïcité , mais j'ai un souci avec le mot. Il suffit que l'on accepte le mot pour que l'on se mette à jouer avec en nous faisons croire que c'est pour la laïcité que l'on fait cela.
Par exemple je ne peux m'empêcher de me dire que la laïcité c'est résoudre des problèmes en sculptant les gens selon le modèle standard.
Alors que la juste voie c'est d'accepter l'autre comme il est tant qu'il ne force pas l'autre à lui ressembler.
Tariq ramadan a une conception de l'islam qui prend sa source du mariage entre islam et europe. La mentalité de ces nouveaux type de musulman sera sans aucun doute une source de renaissance de l'islam. Les musulmans des pays musulmans sont forcé d'accepter l'islam selon la conception de leur chefs d'états. Au fil du temps de génération en génération le peuple a pris l'habitude de ne pas défendre ses droits. Ces musulmans d'europe au contraire ont conscience de ce devoir de critiquer et ont conscience que le chef d'etat doit satisfaire le peuple et non son ego.Les chefs d'etats de ces pays donnent leur interprétations des textes de façons à pouvoir manipuler ces gens en les persuadant de ne penser qu'à l'au dela et donc de ne pas s'occuper de la politique.

Tariq ramadan dit par exemple qu'il ne faut pas mélanger la politique et l'islam. je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui , bien que je sache à peu près ce qu'il sous entend par là.
La politique et le culte sont différents ,mais la politique en islam est tout à fait conforme avec les principes de la démocratie. (enfin l'islam authentique), ce n'est pas une politique pour forcer à croire ce n'est qu'une mauvaise interprétation des textes , la politique comme tout autre politique ne sert qu'à empêcher les troubles au maximum avec une majorité de musulman dans cet etat.
ps: le voile est un acte d'adoration pour la musulmane et le musulman pas pour les non musulman.

[Mil21]

Je n'ai pas de problème avec les principes de la laïcité , mais j'ai un souci avec le mot. Il suffit que l'on accepte le mot pour que l'on se mette à jouer avec en nous faisons croire que c'est pour la laïcité que l'on fait cela.

Attitude que l'on a avec beaucoup de principes. On s'en sert d'étendard pour condamner des choses qui ne nous plaisent pas mais qui n'ont rien à voir avec le principe pour lequel on condamne ces choses. Bien entendu, la laïcité n'a pas échappé à la règle, je voulais simplement que l'on oit d'accord tous les deux pour dire que certaines directives utilisées pour lutter contre l'islam n'ont rien de laïques en plus de ne servir à rien (j'ai bien dit certaines, que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.)

Je suis d'accord également avec le reste de ton argumentation.

ps: le voile est un acte d'adoration pour la musulmane et le musulman pas pour les non musulman.

J'entend bien, d'ailleurs, la laïcité et les lois de 1905 sont claires sur ce sujet: on ne peut ni interdire, ni forcer les gens à porter le voile.
Ceux qui veulent que la loi force toutes les femmes à le porter brandissent l'islam à tord pour faire passer leurs idées extrémistes.
Ceux qui veulent l'interdire jusque dans la rue (où il n'aura donc plus de nécessité d'être porté puisque dans le foyer, je pense que ça n'a plus tellement d'importance, enfin je dis ça, j'en sais rien du tout. Je spécule.) brandissent la laïcité à tord pour uniformiser tout le monde.
Ces deux dernières attitudes sont nocives et représentatives de ce qui arrive lorsqu'on déforme un message pour faire ce qu'on veut avec.