Le Christ a bien subi le suplice de la croix

[moka]

C'est ta théorie.

pas du tout,y a des evangiles qui infirment la crucifixion si l'eglise les avaient declarés canoniques ,on aurait pas a discuter sur le sujet ,n'est ce pas !!
apart les ebionistes y avait les docetes aussi et encore d'autres.

Il va te falloir développer tes arguments.

que veux tu plus que ça!!

jesus dit:
Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne? 23.34
C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
23.35
afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.
23.36
Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
23.37
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
23.38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
23.39
car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!




C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres, 11.50
afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde, 11.51
depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération.


Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. 8.38Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.
8.39
Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
8.40
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.

Bien sûr que si. Accepterais-tu un tel montage de citations à partir du Coran sans le mondre commentaire ?

je trouve que ces extraits non nul besoin d'un commentaire .mais vas y ,je veux bien voire ce que tu diras !

Non. Tu as posé ta conclusion au préalable (Jésus n'est pas mort sur la croix parce que c'est ce que te dis le Coran, et que tu as choisi d'y croire), puis tu as cherché à la justifier. Aucune méthode... Donc aucune conclusion : ta formule "nous amène à conclure" n'est rien d'autre qu'un artifice de langage.

ç'est ce qu’on appelle raisonnement :d’abord on formule une suggestion,puis on essaie de la prouvée .c’est ce que j’ai fais suggestion :jesus n’est pas mort sur la croix
preuve :tout ce que j’ai cité.

Si tu pense que ma demonstration est erronée tu devras presenter une contre preuve.et ne pas repeter ( non c’est faux ,c’est pas un raisonnement… )

Arrête de parler de "preuve", alors que tu as toi-même posté ceci : ...Ton argument sur les Ebionites n'est qu'un vague faisceau de présomptions. Qui semble te convaincre, OK. Mais qui n'a aucune valeur de preuve.

[/quote]


Pas de preuve archeologiques oui ,mais des preuves textuelles .ce qui prouve que ces ebionistes ont existé bel et bien.
Dis moi :Jesus fut crucifié ! t’as une preuve autre que les ecritures ?????

Tu parle d’un vague faisceau de presemption qui semble me convaincre ?
Dis moi :n’y a-t-il pas presqu’une cinquantaine d’evangile ,pourquoi tu crois a seulement 4 d’entre eux ??

[Ren']

pas du tout,y a des evangiles qui infirment la crucifixion si l'eglise les avaient declarés canoniques ,on aurait pas a discuter sur le sujet ,n'est ce pas !!
apart les ebionistes y avait les docetes aussi et encore d'autres

Mais l'existence de ces sectes (aux doctrines parfois complètement opposées...) n'est en aucune manière une preuve d'un hypothétique mensonge de l'Eglise sur la crucifixion.

que veux tu plus que ça!!

Un florilège de citation ne suffit pas. Elles semblent avoir pour toi un sens différent de celui que j'y vois, il te faut donc t'expliquer.

je trouve que ces extraits non nul besoin d'un commentaire .mais vas y ,je veux bien voire ce que tu diras !

C'est ton florilège, c'est à toi de le justifier. Ne détourne donc pas la question...

preuve :tout ce que j’ai cité

Non. Aucun de tes éléments n'a valeur de preuve. Tu n'a, encore une fois, qu'un faisceau de présomptions.

Pas de preuve archeologiques oui ,mais des preuves textuelles .ce qui prouve que ces ebionistes ont existé bel et bien

Des textes écrits par des auteurs qui ne sont pas ébionites... Tu acceptes facilement la validité des textes écrits sur l'islam par les chrétiens du VIIe siècle ? Alors, oui, ces textes sont des arguments valables. Mais la preuve d'un tel courant serait de trouver des textes écrits par les ébionites eux-mêmes.

Dis moi :Jesus fut crucifié ! t’as une preuve autre que les ecritures ?????

C'est toi qui parle de preuve. Jamais moi. J'admets sans aucune hésitation n'avoir pas plus (ni moins) de preuves que toi.

Dis moi :n’y a-t-il pas presqu’une cinquantaine d’evangile ,pourquoi tu crois a seulement 4 d’entre eux ??

Tout d'abord, il n'y en a pas "presqu'une cinquantaine", mais, selon l'estimation la plus large, moins d'une vingtaine. Ensuite, tu peux évacuer ceux qui ont été écrits à partir du IIIe siècle. Maintenant, question : as-tu lu tous ces textes ?

[Le publicain]

L’apocalypse de Pierre confirme bien la crucifixion de Jésus. Chez les gnostiques la matière, donc le corps humain, a été créé par un dieu inférieur, Elohim, considéré comme démoniaque. En effet, c’est Elohim qui a trompé le monde et a rendu l’âme prisonnière d’un corps charnel donc impurs. Sa première création, son premier-né fait à son image, fut Adam. Jésus, l’Esprit d’intelligence, est une entité spirituelle et immortelle infiniment supérieure à Elohim, le dieu des Juifs. Il décide donc de prendre possession d’un corps et de faire connaître la vérité à un petit groupe d’homme. Mais les Juifs, aveuglés par leur dieu Elohim, ont décidé de le mettre à mort. Alors Jésus quitte ce corps substitut et s’assoit, avec son corps spirituel et invisible, au dessus de la croix. C’est pour cette raison que Jésus se moque d’eux. En effet, ils ont cru le faire souffrir et mourir, mais en fin de compte ils ont mis à mort un autre homme, le propriétaire du corps que Jésus est venu possédé.

« Celui qu’ils ont cloué, c’est le premier-né et la maison des démons, le couteau de pierre avec lequel ils chassent, appartenant à Élohim et à la croix qui est sous la Loi. En revanche, celui qui se tient près de lui, c’est le Sauveur vivant, celui qui était d’abord dans celui qu’ils ont saisi et qui s’est échappé ; il se tient debout dans la joie, voyant que ceux qui lui ont fait violence sont divisés entre eux. Et se moquant, à cause de cela, de leur aveuglement, sachant que ce sont des aveugles-nés. Ainsi donc, doit-il exister celui qui souffre, c’est le corps substitut. Mais celui qui a été relâché, c’est mon corps incorporel. Car moi, je suis l’Esprit d’intelligence, celui qui est plein de lumière rayonnante. Celui que tu as vu s’approcher de moi, c’est notre Plérôme d’intelligence, celui qui réunit la lumière parfaite et mon Esprit Saint. » (Apocalypse de Pierre)

[totocapt]

L’apocalypse de Pierre confirme bien la crucifixion de Jésus. Chez les gnostiques la matière, donc le corps humain, a été créé par un dieu inférieur, Elohim, considéré comme démoniaque.

Le descriptif de l'apocalypse de Pierre est d'inspiration gnostique. Et le gnosticisme est a priori à la source d'une grille de lecture sur la crucifixion qui a pu inspirer par la suite les écrits incorporés dans le Coran, pour ce qui est du "substitut" à Jésus crucifié... Sujet intéressant pour comprendre l'origine du "Issa" coranique... Mais voilà, le gnosticisme est condamné en tant que tel par le Nouveau Testament. Car on peut y lire: "... Ainsi, chez toi aussi, il en est qui tiennent la doctrine des Nicolaïtes. Allons, repens-toi, sinon je vais bientôt venir à toi pour combattre ces gens avec l'épée de ma bouche ..." (Apocalypse 2v15-16). Ou encore: "... Il y a cependant pour toi que tu détestes la doctrine des Nicolaïtes, que je déteste moi-même ..." (Apocalypse 2v6). En quoi donc le nicolaïsme peut nous intéresser?

Le Nicolas à l'origine de ce mouvement aurait été un diacre de l'Église primitive, peut-être de l'Église de Jérusalem, qui aurait été en contact avec des apôtres mais qui aurait dévié pour mettre en place une doctrine, semblable à celle professée par les cérinthiens... Cérinthe était lui aussi un juif d'Antioche qui, tout comme Nicolas, était un contemporain des apôtres. Tous deux forment cette ossature originelle du gnosticisme chrétien antique, que l'on retrouve dans l'Apocalypse de Pierre... Car voilà: on trouve chez l'un et chez l'autre un système archontique, à la base de tout système gnostique...

Ce qui donne quoi comme conséquence? Saint Irénée nous donne la clef: "... C'est cette foi qu'annonce Jean, le disciple du Seigneur, voulant par l'annonce de l'Évangile extirper l'erreur semée parmi les hommes par Cérinthe et bien avant par ceux qu'on appelle Nicolaïtes (lesquels sont un surgeon de ce qu'on nomme à tort la gnose); il voulait les confondre et les persuader qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qui a tout fait par son Verbe, et non, comme ils disent, d'une part le Démiurge, d'autre part le Père du Seigneur d'en haut qui serait demeuré impassible, descendant dans Jésus, le fils du Démiurge, et qui serait reparti dans son Plérôme en volant ..." (St Irénée de Lyon, Adv. haer. livre 3, 11v1). Reparti quand? Cérinthe précise qu'au moment de la Passion, le Christ-Fils de Dieu (descendu sur lui au moment de son baptême dans le Jourdain) avait quitté Jésus pour retourner auprès de son Père. C'était bien le seul Jésus qui avait souffert, était mort sur la croix et était ressuscité. C'est cette doctrine hérétique, fille d'une pensée gnostique condamnée dès son origine dans l'Apocalypse de Jean, qui est retranscrite et affirmée dans l'Apocalypse de Pierre (comme on peut le voir dans la citation du publicain). Une Apocalypse qui n'apparait pas avant le début du 2e siècle, donc postérieure à l'Apocalypse de Jean, puisque cette dernière avait déjà finit d'être rédigée à la fin du premier siècle. Cherchez l'erreur: l'apocryphe fut par la suite identifié...

[moka]

Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne? 23.34
C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
23.35
afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.
23.36
Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
23.37
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
23.38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
23.39
car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!



C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres, 11.50
afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde, 11.51
depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération.


Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. 8.38Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.
8.39
Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
8.40
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.[/quote]

1-jesus parle clairement d'attenta de meurtre.
2-un meurtre contraire a la foie d'abraham et ses oeuvres,lui qui a sacrifié son fils pour dieu.
3-jesus blame ceux qui veulent le tuer et les traite de tous les noms.

4-jesus pleure les prophetes lapidés et crucifié
5-jesus tient pour responsable ceux qui veulent le tuer du sang de tous les prophetes tués depuis abel,contrairement a la these de l'eglise qui parle de redemption et lavage des crimes commis .

6-jesus precise bien sa mission :reunir le peuple d'irael et les guider :Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapide ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!

apres tout ça comment oser vous approuver et benir le meurtre et la crucifixion de jesus ????

Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?
23.34
C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,

plus clair que ça?

[Ren']

1-jesus parle clairement d'attenta de meurtre
2-un meurtre contraire a la foie d'abraham et ses oeuvres,lui qui a sacrifié son fils pour dieu.
3-jesus blame ceux qui veulent le tuer et les traite de tous les noms.
4-jesus pleure les prophetes lapidés et crucifié
5-jesus tient pour responsable ceux qui veulent le tuer du sang de tous les prophetes tués depuis abel,contrairement a la these de l'eglise qui parle de redemption et lavage des crimes commis .
6-jesus precise bien sa mission :reunir le peuple d'irael et les guider

apres tout ça comment oser vous approuver et benir le meurtre et la crucifixion de jesus ????

Bon, tu as au moins fait un petit effort de rédaction... Mais ça reste encore particulièrement lapidaire. Et une chose, surtout, m'intrigue : quel est le rapport entre les 6 points que tu as alignés et ta conclusion ?

[moka]

Bon, tu as au moins fait un petit effort de rédaction... Mais ça reste encore particulièrement lapidaire. Et une chose, surtout, m'intrigue : quel est le rapport entre les 6 points que tu as alignés et ta conclusion ?

plus clair que ça ?ok!:

1-jesus parle clairement d'attenta de meurtre:jesus n'approuve pas la crucifixion,ne parle pas de redemption et de sacrifice mais d'un crime de meurtre.

2-un meurtre contraire a la foie d'abraham et ses oeuvres,lui qui a sacrifié son fils pour dieu:jesus precise que cette tentative de meurtre est contraire a la foie et les enseignements d'abraham lui qui est le pere des prophetes,lui qui fut beni ainsi que sa descendance .lui avec qui l'aliance fut etabli.

3-jesus blame ceux qui veulent le tuer et les traite de tous les noms:ceux qui complottent pour ce crime,qui l'approuvent le benissent sont des serpents des têtes de viperes.ils seront tenu pour responsable de tout le sang des envoyés divins qui furent tués.

4-jesus pleure les prophetes lapidés et crucifié :jesus n'a jamais approuvé ces crimes

5-jesus tient pour responsable ceux qui veulent le tuer du sang de tous les prophetes tués depuis abel,contrairement a la these de l'eglise qui parle de redemption et lavage des crimes commis . (clair)

6-jesus precise bien sa mission :reunir le peuple d'irael et les guider:il n'a pas dit qu'il vient pour laver les peches du peuple juif encore moins de ceux de toute l'humanité,mais precise qu'il est venu comme guide ,comme enseignant,un envoyé de dieu .par ailleurs il blame les juifs qui lui ont désobei.

est ce clair?

j'ajoute un petit exemple désolé il est unpeu cru,mais c'est necessaire:
imaginons que quelqu'un tue votre enfant ,et vous dit je ne l'ai tué que pour votre bien ,tes peches seront lavés,tu aura une belle vie,beaucoup de bonheur...tu devrais être heureux tu dois me dire merci,tiens accroche son corps dans ta maison et chaque fois que tu te sens mal mets toi a genoux devant lui et tes voeux seront exocés. diabolique n'est ce pas!!

[Ren']

Bon, si tu ne peux pas rédiger davantage, je vais maintenant prendre le temps de réfléchir à une réponse. Fais-moi confiance, il y en aura une. Juste un détail, cependant :

imaginons que quelqu'un tue votre enfant ,et vous dit je ne l'ai tué que pour votre bien

Puis ils partirent tous deux ; et quand ils eurent rencontré un enfant, il le tua (...) Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance (Coran XVII, 74.80)
...Et c'est toi qui parle de "diabolique" ?

[Ren']

Je reposte tes citations, pour ne pas les perdre de vue :

29 Malheureux, scribes et Pharisiens hypocrites, vous qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
30 et vous dites : «Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous n'aurions pas été leurs complices pour verser le sang des prophètes» 31 Ainsi vous témoignez contre vous-mêmes : vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes ! 32 Eh bien ! vous, comblez la mesure de vos pères ! 33 Serpents, engeance de vipères, comment pourriez-vous échapper au châtiment de la géhenne ?

34 C'est pourquoi, voici que moi, j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes. Vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et vous les pourchasserez de ville en ville, 35 pour que retombe sur vous tout le sang des justes répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel. 36 En vérité, je vous le déclare, tout cela va retomber sur cette génération.

37 Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, que de fois j'ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous n'avez pas voulu ! 38 Eh bien ! elle va vous être laissée déserte, votre maison. 39 Car, je vous le dis, désormais vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit, au nom du Seigneur, Celui qui vient !

La deuxième, équivalente :

47 Malheureux, vous qui bâtissez les tombeaux des prophètes, alors que ce sont vos pères qui les ont tués. 48 Ainsi vous témoignez que vous êtes d'accord avec les actes de vos pères, puisque, eux, ils ont tué les prophètes et vous, vous bâtissez leurs tombeaux.

49 C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit : Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres, 50 afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde, 51 depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple ; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération.

Et enfin ce passage de Jean :

37 Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham ; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. 38 Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père. 39 Ils lui répondirent : «Notre père, c'est Abraham» . Jésus leur dit : «Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham» 40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.

[lantri]

Sur le predendu sacrifice de jésus

je dois faire cette remarque, qui me paraît fondamentalement importante, concernant l’existence dans la Bible de contradictions abondantes à propos de Jésus, alors que le récit coranique se distingue par la clarté, la simplicité et la cohérence.
Les difficultés de la Bible proviennent particulièrement de la confusion qui y règne au sujet de la qualité de Jésus :
- Les Evangiles lui attribuent trois qualités différentes : Dieu, fils de Dieu, serviteur de Dieu. Le dogme de la trinité est une autre complication qui s’ajoute aux difficultés déjà existantes. Nul ne peut admettre que Dieu peut être divisé en trois éléments à la fois différents et semblables, distincts et inséparables, sans que l’Unicité ne soit pour autant entamée.
- D’un côté, Jésus reconnaît qu’il a été envoyé par Dieu, que son enseignement ne venait pas de lui, mais de Dieu (Jn 12.49), que la gloire ne vient que de Dieu Seul (Jn 5.44), que le premier de tous les commandements est d’écouter et d’aimer l’Unique Seigneur notre Dieu (Mc 12.28-34 ; Mt 22.35-40 ; Lc 10.25-28), que Dieu est plus grand que lui (Jn 14.28), qu’il n’y a de bon que Dieu Seul (Lc 18.19-20), que la vie éternelle, c’est « qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu » (Jn17.3), que Dieu qui l’a envoyé lui rend témoignage (Jn 8.18), qu’il ne cherche pas sa propre volonté mais la volonté de celui qui l’a envoyé (jn 5.30 ;Mc14.35-36), que les miracles étaient le fait de Dieu (Jn 5.19), qu’il ignorait la date de la fin du monde et que seul Dieu en a connaissance (Mc 13.32), qu’après avoir fait ressusciter Lazare, il rendit grâce à Dieu de ce qu’Il l’a exaucé (Jn 11.41),
- De l’autre, on le divinise, on lui fait dire le contraire de ce qu’il a dit, on occulte une partie de ce qu’il a dit. Jésus serait le Créateur, le Seigneur, l’Eternel, le Juge, le Sauveur, etc.
Ainsi, on peut lire ceci dans la Bible : « Le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. » (Rm 9.5), « Le seigneur Jésus Christ, qui doit juger les vivants et les morts. » (2Tm 4.1),
« Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qui est son oeuvre. Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin... Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. » (Ap 22.12-16),
« Mais il a dit au fils : Ton trône , ô Dieu, est éternel ; le spectre de ton règne est un spectre d’équité ; tu as aimé la justice, et tu as haï l’iniquité ; c’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ; ils périront, mais tu subsistes ; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés ; mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point. Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? » (He 1.8-14)
- D’un côté, Jésus prêche la paix et l’amour, de l’autre, il n’est pas « venu apporter la paix, mais l’ épée. » Mt 10.34 ; Lc 22.36
- D’un côté, Jésus affirme qu’il n’est pas venu abroger la Loi ou les Prophètes : « je ne suis pas venu abroger, mais accomplir. » (Mt 5.17), de l’autre, on met dans sa bouche : « Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands, mais les brebis ne les ont pas écoutés. » (Jn 10.8), « et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi. » (Ga 2.16-17 ; 3.11), car la loi « n’est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers, les impudiques, les infâmes, les voleurs d’hommes, les menteurs, les parjures, et tout ce qui est contraire à la saine doctrine. » (1Tm 1.9-10)
- D’un côté, Jésus dit : « Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée » (Mt 26.52) de l’autre il dit : « et que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée » (Lc 22.36)
- D’un côté, la délivrance de Jésus des mains des coupables est affirmée à différentes endroits de la Bible (Cf. ma lettre du 27 Février 1997 ) de l’autre, on lit et on croit qu’il a été crucifié et ressuscité.
- Et là je m’adresse à nos amis chrétiens :
Comment concilier tous ces versets qui annoncent clairement des enseignements contradictoires ?
Par contre Le Coran précise que Jésus n’est qu’un homme comme les autres, même s’il était né sans père. Sa naissance n’est pas plus miraculeuse que la création d’Adam à partir du néant. Il le considère comme l’un des grands Prophètes doués de fermeté, envoyé aux juifs afin de les rappeler à la piété et à l’obéissance à Dieu.
Son Message est clair et sans ambiguïté. Il consiste à confirmer et accomplir la Torah, lever certains interdits (Coran 3.50), annoncer la venue d’un Messager après lui, nommé Ahmed (le glorieux) 61.6. Le Coran assure que Jésus n’a pas été livré aux ennemis, il fut élevé au ciel avant qu’il ne soit ni tué ni crucifié. (Coran 3.55 ; 4.157)

[lunam]

.

long et inutile, ton pavé apporte beaucoup de questions au quel on n'a déja répondu sur le forum et pour certaine plusieur fois,
tu les a juste réunie en bloc dans ce pavé.....


.

[moka]

Bon, si tu ne peux pas rédiger davantage, je vais maintenant prendre le temps de réfléchir à une réponse. Fais-moi confiance, il y en aura une. Juste un détail, cependant : Puis ils partirent tous deux ; et quand ils eurent rencontré un enfant, il le tua (...) Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance (Coran XVII, 74.80)
...Et c'est toi qui parle de "diabolique" ?

ce verset rapporte l'histoire de Moise et d'un sage.la voila en entier:

"Ceci marque la séparation entre toi et moi", dit l'homme, "je vais t'apprendre l'interprétation de ce que tu n'as pu supporter avec patience. Pour ce qui est du bateau, il appartenait à des pauvres gens qui travaillaient en mer. Je voulais donc le rendre défectueux, car il y avait derrière eux un roi qui saisissait de force tout bateau. Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance. Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux. Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu'ils extraient, eux-mêmes leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l'ai d'ailleurs pas fait de mon propre chef. Voilà l'interprétation de ce que tu n'as pas pu endurer avec patience." (Coran, 18: 65-82)

...Et c'est toi qui parle de "diabolique" ?

ne cherche pas a eluder le sujet Ren !!

je vais maintenant prendre le temps de réfléchir à une réponse. Fais-moi confiance, il y en aura une.

bien sur prends ton temps .

[Ren']

ce verset rapporte l'histoire de Moise et d'un sage

Tu ne m'apprends rien. Et si tu ne vois pas le rapport, c'est que tu es aveugle...

Mais je n'élude rien ; je t'ai dit que j'allais prendre le temps de te répondre par respect pour toi, et je le ferai, n'ai crainte.