Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Vicomte]

L'epistémologie ne peut pas démontrer que les extraterrestre existent ou pas !
C'est la même chose pour Dieu.

XYZ, je t'invite à articuler ton discours de manière plus logique.

Comment peux-tu comparer d'une part l'hypothèse scientifique de l'existence de vie extra-terrestre, qui est logiquement fondée, cohérente et compatible avec l'ensemble des faits établis et vérifiables (je ne parle pas ici des OVNI, bien entendu, qui constituent une religion) et d'autre part l'hypothèse dieu, qui est illogiquement élaborée, incohérente et incompatible avec de nombreux faits établis ?

Si tu souhaites réfuter un des points que j'ai développés, cite-le, puis pars d'éléments tenus pour vrai, pour logiquement, pas à pas, parvenir à une conclusion qui elle aussi sera logiquement vraie.

[tguiot]

L'epistémologie ne peut pas démontrer que les extraterrestre existent ou pas !
C'est la même chose pour Dieu.

C'est-à-dire que l'existence des extra-terrestres ne pose aucun problème d'un point de vue épistémologique.

L'existence de Dieu en pose beaucoup (et pas seulement d'un point de vue épistémologique).

[Aëltas Derelowen]

Etant donné que j’interviens après 16 bonnes pages de débat il se peut que ce que je vais dire ait déjà été dit plusieurs fois. Je ne fais ici que rendre un hommage Nietzschéen (c'est-à-dire une sorte d’attaque) a un amis rolliste qui m’a rendu la motivation de relire mes cours de première année (et deux trois auteurs un peu plus techeünihke il faut bien le reconnaitre).

Avant toute chose, histoire de rester clair, je précise que si la conclusion de Vicomte est juste elle ne me pose pas de problème ! Si Dieu n’existe pas dans l’épistémologie pragmatique présenté ici, cela veut tout simplement dire que le fait possible de son existence (et je parle ici dans le langage de tous les jours) ne peut pas constituer une connaissance … Ce qui ne changerais pas grand chose. Un peu à la manière de Spinoza je pense que la foi évolue sur un plan complètement différent de celui de la science… et que c’est d’ailleurs sa qui fait sont intérêt. Il est d’ailleurs peu être utile de rappeler qu’il y a plus d’une épistémologie (pratiquement autan que d’auteurs connus) et même si je ne prétends pas pouvoir en constituer une (il me manque encore quelques années d’étude) je sais à quel point elles ont toutes quelque chose de contestable. Plus encore, en faire prétendre une à la perfection serait du même coup lui faire manquer son objet.

Cependant comme Vicomte est vraiment un affreux Idéaliste (c’est-à-dire ici qu’il fait passer nos représentations pour la seule réalité accessible) pragmatique (c’est-à-dire que la validité des raisonnements est apprécié a l’aune de leurs conséquences pratiques) il a le droit a un bizutage gratuit ! Et oui … Une question par hérésie !

Question N°1 :

Si c’est le sujet qui fait exister les objets par l’objectivation ; qui fait exister le sujet

Question N°2 :

Est-ce que nous découvrons ou est ce que nous inventons les nouvelles entités mathématiques

Nota Bene : Tu peux utiliser ta calculette graphique si tu veux …

[Vicomte]

[...]
Cependant comme Vicomte est vraiment un affreux Idéaliste (c’est-à-dire ici qu’il fait passer nos représentations pour la seule réalité accessible)

C'est un non-sens : les représentations constituent précisément la réalité, et accéder à une réalité ne peut être fait que par des représentations (entendues ici comme traitement par l'entendement des manifestations du réel à travers un nécessaire filtre cognitif). Ce non sens est, me semble-t-il, provoqué par deux erreurs :
1. Oublier que les modalités de traitement de représentations constituent elles-mêmes des représentations (le nombre pi est autant une représentation que le concept d'arbre, la notion d'infini ou la notion de déduction, par exemple).
2. Se projeter mentalement dans un rapport du sujet à la connaissance d'un point de vue extérieur crée un lieu (philosophique) dont il convient d'examiner la pertinence et la mise en place, au risque sinon de produire un artéfact épistémologique.

pragmatique (c’est-à-dire que la validité des raisonnements est apprécié a l’aune de leurs conséquences pratiques)

C'est réduire le champ de la praxis que d'affirmer cela. Ce qui est certain, c'est que le connaissable se définit par rapport au connaître, et le connaître par rapport au sujet.

il a le droit a un bizutage gratuit ! Et oui … Une question par hérésie !
Question N°1 :
Si c’est le sujet qui fait exister les objets par l’objectivation ; qui fait exister le sujet

Se penser en tant que sujet ou penser autrui en tant que sujet, c'est bien l'objectiver selon des traits d'objectivation. C'est bien le sujet qui fait exister le sujet.
En sachant, je le rappelle, que des concepts comme "soi", "individu", "je", "tu", et même "exister" ne sont que des moyens de circonscrire les manifestations du réel en les simplifiant.
À moins que tu n'en produises la preuve, Aëltas, rien n'existe en soi, mais toujours pour un sujet.

Question N°2 :
Est-ce que nous découvrons ou est ce que nous inventons les nouvelles entités mathématiques

Découvrir = Se rendre compte que tel système de représentations offre des traits d'objectivation permettant de nouvelles représentations. En ce sens, lorsque nous examinons des implications mathématiques, nous les découvrons.
Inventer (terme en fait très proche du précédent ; d'ailleurs on nomme "inventeur" celui qui trouve un trésor) = Enrichir un système de représentations par recombinaison de traits d'objectivation, voire création de nouveaux traits. En ce sens, lorsqu'un mathématicien avance le concept de "nombres diaboliques", il les invente.

Mais ce qui est sous-jacent à cette question, c'est je crois la difficulté qu'il y a à comprendre que les mathématiques, dans toute leur perfection, leur pureté, leur effroyable cohérence, sont en fait extrêmement dépendantes de l'architecture mentale humaine. Ce serait toutefois un peu long d'en faire l'exposé ici. Tout comme il n'y a ni fini ni infini au sein du réel, il n'y a pas plus de nombres, de matrices, de groupes, etc. Les mathématiques ne sont qu'un système de représentations parmi d'autres.

[XYZ]

XYZ, je t'invite à articuler ton discours de manière plus logique.

Comment peux-tu comparer d'une part l'hypothèse scientifique de l'existence de vie extra-terrestre, qui est logiquement fondée, cohérente et compatible avec l'ensemble des faits établis et vérifiables (je ne parle pas ici des OVNI, bien entendu, qui constituent une religion) et d'autre part l'hypothèse dieu, qui est illogiquement élaborée, incohérente et incompatible avec de nombreux faits établis ?

Si tu souhaites réfuter un des points que j'ai développés, cite-le, puis pars d'éléments tenus pour vrai, pour logiquement, pas à pas, parvenir à une conclusion qui elle aussi sera logiquement vraie.

Très marrant Viconte !
Puisque ton discours s'articule de manière logique, démontre moi que les extraterrestres existent .

[XYZ]

C'est-à-dire que l'existence des extra-terrestres ne pose aucun problème d'un point de vue épistémologique.

L'existence de Dieu en pose beaucoup (et pas seulement d'un point de vue épistémologique).

Dois je le rappeler !
Si on n'a jamais vu Dieu, on n'a jamais vu un extraterrestre non plus .
Dire que cela ne pose aucun probleme d'un point de vue épistémologique c'est que t'es déjà dans le domaine de l'imagination sans même le savoir !

[tguiot]

Dois je le rappeler !
Si on n'a jamais vu Dieu, on n'a jamais vu un extraterrestre non plus .
Dire que cela ne pose aucun probleme d'un point de vue épistémologique c'est que t'es déjà dans le domaine de l'imagination sans même le savoir !

Il n'est pas nécessaire de "voir" ou de constater l'existence de quelque chose pour que cette chose ne pose pas de problème épistémologique. Si un extra-terrestre est défini comme une vie, ailleurs dans l'univers, éventuellement "intelligente", il n'y a aucun élément qui permet d'infirmer cette hypothèse. Après tout, nous sommes là, et nous connaissons de mieux en mieux les conditions d'apparition de la vie. Il n'est pas du tout impensable (et il est même plutôt plus que probable) que la vie puisse exister ailleurs. C'est une hypothèse (quoique des traces de vie ont été trouvées sur mars), mais c'est une hypothèse qui n'entre en contradiction avec aucun "certitude" du savoir actuel. Et c'est une hypothèse qui découle tout de même d'une observation, quoiqu'indirecte, celle de notre propre existence.

L'hypothèse Dieu, à l'inverse, ne repose sur aucune observation (tous les soi-disant "signes" ont finalement une explication naturelle) et surtout entre clairement en contradiction avec le savoir actuel.

[Aëltas Derelowen]

Se penser en tant que sujet ou penser autrui en tant que sujet, c'est bien l'objectiver selon des traits d'objectivation. C'est bien le sujet qui fait exister le sujet.
En sachant, je le rappelle, que des concepts comme "soi", "individu", "je", "tu", et même "exister" ne sont que des moyens de circonscrire les manifestations du réel en les simplifiant.

Attention vicomte nous ne parlons pas ici du sujet au sens psychologique du terme, c'est-à-dire la conscience d’être un individu à part entière. Cette individualité qui apparait chez l’enfant vers 18 mois et ici on peut effectivement supposer qu’elle se définit par une sorte d’objectivation de soit au travers du regard de l’autre soit à force de s’exercer à définir l’autre. en revanche le sujet dont il est question ici est celui qui est inhérent à toute vie humaine, non celui de la conscience [de soi] mais de la conscience tout court. Celle qui fait de nous des êtres sensibles. Sans avoir dépassé le stade du miroir nous sommes par exemple à même d’éprouver [subjectivement] de la douleur. L’existence du sujet ni grand-chose d’autre d’ailleurs ne peut être à l’ origine de sa propre cause; donc tout en restant dans le cadre du très acceptable, peut être pourrions nous supposer que le sujet puisse être ramené au logiciel dont le hardware serait non pas le cerveau que nous pouvons voir ou même étudier (c’est une représentation comme le reste de l’univers que nous expérimentons) mais le cerveau [en soi] auquel nous n’avons pas accès ?

A partir de la, je pense qu’il est facile de réfuter l’idée selon laquelle « les représentations constituent précisément la réalité ». Autrement vicomte, dans l’histoire de la philosophie, la première personne à avoir parlé d’une chose cause d’elle-même c’est Descartes et il parlait de Dieu … vu que tu ne crois pas en dieu tu pourrais au moins éviter de réutiliser ses prérogative théoriques ou alors tes théories ne pourrons pas prétendre a une plus grande économie …

À moins que tu n'en produises la preuve, Aëltas, rien n'existe en soi, mais toujours pour un sujet.

Et bien pour moi sa me parait évident mais bon …nous ne choisissons pas d’exister et nous ne sommes pas cause de nous même ! Donc même si tout ce que nous expérimentons n’est qu’une vaste représentation, un ensemble de phénomènes qui ne nous dit rien sur ce qui est a leurs origines, il n’en reste que ces phénomènes ont une origine. Même si notre cerveau ne perçoit qu’une partie du réel avant de la traiter pour en faire un univers subjectif dans lequel notre esprit se retrouve, il est indéniable qu’un domaine objectif existe. J’ai même envie de dire pour Illustrer mon propos que s’il en était autrement nous serions tous des dieux dans nos petits solipsismes…

Découvrir = Se rendre compte que tel système de représentations offre des traits d'objectivation permettant de nouvelles représentations. En ce sens, lorsque nous examinons des implications mathématiques, nous les découvrons.
Inventer (terme en fait très proche du précédent ; d'ailleurs on nomme "inventeur" celui qui trouve un trésor) = Enrichir un système de représentations par recombinaison de traits d'objectivation, voire création de nouveaux traits. En ce sens, lorsqu'un mathématicien avance le concept de "nombres diaboliques", il les invente.
Mais ce qui est sous-jacent à cette question, c'est je crois la difficulté qu'il y a à comprendre que les mathématiques, dans toute leur perfection, leur pureté, leur effroyable cohérence, sont en fait extrêmement dépendantes de l'architecture mentale humaine. Ce serait toutefois un peu long d'en faire l'exposé ici. Tout comme il n'y a ni fini ni infini au sein du réel, il n'y a pas plus de nombres, de matrices, de groupes, etc. Les mathématiques ne sont qu'un système de représentations parmi d'autres.

Ma naïveté kantienne me perdra mais j’ai dans l’idée que ce n’est pas parce qu’un jugement nous advient [par] l’expérience qu’il dépend [de] l’expérience. Aussi ce n’est pas parce que les mathématiques seraient dépendantes de la structure du cerveau (ce que je suis tres volontiers prêt a accepté ) qu’elles énoncent des lois qui ne soient pas universellement vrais. Pour moi-même des extraterrestres dotés d’un cerveau absolument dissemblable aux nôtres finiraient par se heurter aux mêmes problèmes et seul la manière dont nous les pratiquons changerait. En d’autre terme je ne vois pas comment 1+1 pourrait faire 3 (sauf au supermarché)… D’ailleurs je ne vois pas non plus comment de la même manière tu peux faire une entorse au principe logique du tiers exclu lorsque tu réponds a un membre de ce forum que tout ce qui est du domaine de la croyance est a la fois vrai ET faux … enfin bon tu à apparemment les neurosciences de ton coté ... et c'est dommage que tu n' explique pas ce que sa change puisque ( ne le prend pas mal ) mais on pourrait penser que tu aie plus envie d'être cru que d'être compris

Pour tout les autres qui pensent que 1+1 = 2 et qui ne sont pas fâchés avec la logique vous aurez comprit que les pragma prennent parfois certaines libertés avec les règles de la raisons ... Moi aussi d'ailleurs mais généralement je préviens !

(quoique des traces de vie ont été trouvées sur mars)

Sinon je profite de ce message pour préciser a Tguiot que non seulement des traces de vies ont été trouvé sur mars mais que pire encore de la vie a été trouver sur Mars… le plus drôle la dedans c’est qu’elle vient de la terre, directement importé par les sondes spatiales.

[Vicomte]

Attention vicomte nous ne parlons pas ici du sujet au sens psychologique du terme, c'est-à-dire la conscience d’être un individu à part entière. Cette individualité qui apparait chez l’enfant vers 18 mois et ici on peut effectivement supposer qu’elle se définit par une sorte d’objectivation de soit au travers du regard de l’autre soit à force de s’exercer à définir l’autre. en revanche le sujet dont il est question ici est celui qui est inhérent à toute vie humaine, non celui de la conscience [de soi] mais de la conscience tout court. Celle qui fait de nous des êtres sensibles. Sans avoir dépassé le stade du miroir nous sommes par exemple à même d’éprouver [subjectivement] de la douleur.

Nous parlons du sujet connaissant, cela ne signifie nullement qu'il ait besoin d'avoir conscience d'être un individu à part entière (vision héritée de Descartes). Pour adopter la terminologie de Morin, la notion de "sujet" représente un système, objectivable de manière dynamique et dont le champ de la psychologie ne décrit qu'une part, et sous un angle très particulier, de son fonctionnement. Connaître doit se comprendre comme une adaptation au réel qui se manifeste.
Cette définition intègre et dépasse ta définition de l'être sensible.

L’existence du sujet ni grand-chose d’autre d’ailleurs ne peut être à l’ origine de sa propre cause; donc tout en restant dans le cadre du très acceptable, peut être pourrions nous supposer que le sujet puisse être ramené au logiciel dont le hardware serait non pas le cerveau que nous pouvons voir ou même étudier (c’est une représentation comme le reste de l’univers que nous expérimentons) mais le cerveau [en soi] auquel nous n’avons pas accès ?

Non : pour reprendre ta métaphore, le sujet connaissant comprends tous les logiciels et le hardware également.
Dire que l'existence du sujet ne peut être à l'origine de sa propre cause n'a pas de sens ici : du point de vue du sujet connaissant, toute existence est une représentation, et rien d'autre.

A partir de la, je pense qu’il est facile de réfuter l’idée selon laquelle « les représentations constituent précisément la réalité ». Autrement vicomte, dans l’histoire de la philosophie, la première personne à avoir parlé d’une chose cause d’elle-même c’est Descartes et il parlait de Dieu … vu que tu ne crois pas en dieu tu pourrais au moins éviter de réutiliser ses prérogative théoriques ou alors tes théories ne pourrons pas prétendre a une plus grande économie …

Je crois surtout que tu n'as pas compris sur quoi portait ma démonstration.
Je t'invite à faire une démonstration pas à pas et construite de manière plus logique, car j'ai peur de surinterpréter tes propos. Il me semble toutefois que tu tiens un discours externe, c'est-à-dire hors du point de vue du sujet connaissant. Mais ce faisant, je le répète, tu produis un artefact épistémologique.
Pour le dire autrement, Descartes a tort lorsqu'il dit « Je pense, donc je suis. » Il devrait plutôt dire « Je fais l'expérience de l'exercice d'une pensée. De manière intuitive, je sens que s'il y a pensée il y a penseur. L'auteur de cette pensée dont je fais l'expérience, je le représente sous le concept de "Je", dont j'ai intuitivement une idée. » "Je" n'existe pas en soi : "Je" appartient à une réalité que le sujet se constitue, la plupart du temps de manière inconsciente.

Et bien pour moi sa me parait évident mais bon …nous ne choisissons pas d’exister et nous ne sommes pas cause de nous même ! Donc même si tout ce que nous expérimentons n’est qu’une vaste représentation, un ensemble de phénomènes qui ne nous dit rien sur ce qui est a leurs origines, il n’en reste que ces phénomènes ont une origine. Même si notre cerveau ne perçoit qu’une partie du réel avant de la traiter pour en faire un univers subjectif dans lequel notre esprit se retrouve, il est indéniable qu’un domaine objectif existe. J’ai même envie de dire pour Illustrer mon propos que s’il en était autrement nous serions tous des dieux dans nos petits solipsismes…

Premièrement, s'il y a un réel en soi, il est nécessairement inconnaissable, et de manière définitive. Il ne concerne donc pas le sujet connaissant. (La définition d'un dieu appartenant au réel en soi est bien entendu une aberration épistémologique : prétendre de connaître l'inconnaissable.) Et dire que ce réel en soi existe, c'est en faire une représentation, qui dépend du sujet connaissant.
Deuxièmement, tout examen ontologique (donc dire d'une chose qu'elle existe, qu'elle est) se situe au sein des manifestations du réel pour nous (cf. d'Espagnat), dépendant de la capacité du sujet.

Ma naïveté kantienne me perdra mais j’ai dans l’idée que ce n’est pas parce qu’un jugement nous advient [par] l’expérience qu’il dépend [de] l’expérience. Aussi ce n’est pas parce que les mathématiques seraient dépendantes de la structure du cerveau (ce que je suis tres volontiers prêt a accepté ) qu’elles énoncent des lois qui ne soient pas universellement vrais.

Mais le mot "vrai" dépend d'une assertion, laquelle dépend d'un sujet.

Pour moi-même des extraterrestres dotés d’un cerveau absolument dissemblable aux nôtres finiraient par se heurter aux mêmes problèmes et seul la manière dont nous les pratiquons changerait. En d’autre terme je ne vois pas comment 1+1 pourrait faire 3 (sauf au supermarché)…

Tous tes choix dépendent bien de ta manière d'appréhender le réel : tu as choisi des entiers naturels, de les additionner dans un espace algébrique particulier (par exemple 1+1 = 1 dans d'autres espaces algébriques), tu as choisi les unités, etc.
Autrement dit, ton "1+1" appartient lui-même à un système de représentations (hérité de l'évolution, du passé de chasseur-cueilleur de nos ancêtres) et n'a rien d'absolu. Aucune vérité ne peut être émise sans système de représentation à partir duquel elle est émise, laquelle dépend d'un sujet.

D’ailleurs je ne vois pas non plus comment de la même manière tu peux faire une entorse au principe logique du tiers exclu lorsque tu réponds a un membre de ce forum que tout ce qui est du domaine de la croyance est a la fois vrai ET faux … enfin bon tu à apparemment les neurosciences de ton coté ... et c'est dommage que tu n' explique pas ce que sa change puisque ( ne le prend pas mal ) mais on pourrait penser que tu aie plus envie d'être cru que d'être compris

Je fais en sorte d'être compris dans un contexte, partant du principe que la personne à qui je m'adresse a lu tout ce qui précède.
Quelqu'un qui parle du point de vue de la croyance introduit des dogmes qui ruinent toute possibilité de se prononcer sur la véridicité de ses assertions. Tout ce qui se donne pour vrai dans le champ peut aussi bien se donner pour faux. C'est ce que je signifie à tous ceux qui émettent des idées dogmatiques.

[XYZ]

Il n'est pas nécessaire de "voir" ou de constater l'existence de quelque chose pour que cette chose ne pose pas de problème épistémologique. Si un extra-terrestre est défini comme une vie, ailleurs dans l'univers, éventuellement "intelligente", il n'y a aucun élément qui permet d'infirmer cette hypothèse. Après tout, nous sommes là, et nous connaissons de mieux en mieux les conditions d'apparition de la vie. Il n'est pas du tout impensable (et il est même plutôt plus que probable) que la vie puisse exister ailleurs. C'est une hypothèse (quoique des traces de vie ont été trouvées sur mars), mais c'est une hypothèse qui n'entre en contradiction avec aucun "certitude" du savoir actuel. Et c'est une hypothèse qui découle tout de même d'une observation, quoiqu'indirecte, celle de notre propre existence.
L'hypothèse Dieu, à l'inverse, ne repose sur aucune observation (tous les soi-disant "signes" ont finalement une explication naturelle) et surtout entre clairement en contradiction avec le savoir actuel.

L'hypothèse Extraterrestre ne repose sur aucune observation non plus.
Par conséquent ,l 'épistémologie est mal placée pour porter une déduction que ce soit sur Dieu ou des ET.
En plus, rien ne m'empeche de considérer Dieu comme un Extraterrestre !
Apres tout, n'est ce pas ce qui le définit, un être qui ne vit pas au même endroit que nous !
Tout compte fait votre démonstration épistémologique ne démontre rien du tout dans les 2 cas.

[quinlan_vos]

Une vie extra-terrestre existe, XYZ. Au moins une, je veux dire, mais il est très probable que des millions de planètes soient habitées.

L'anthropisme nous apprend que, pour qu'une chose soit possible, il faut certaines conditions. Une fois que ces conditions sont réunies, il est logique que ce fait se reproduise selon une échelle donnée.
Par exemple :
- La vie est-elle possible d'une manière sûr dans au moins une galaxie de l'univers?
Oui. Evidemment, nous sommes là, dans notre galaxie de taille moyenne.
- Alors, suivant le principe anthropique, il est fort probable que chaque galaxie formée dans les mêmes conditions que la nôtre abrite la vie.

Et voici, ci-dessous, l'équation de Drake :
P(ET) = N* Fp Ne Fl Fi Fc Fl²

C'est à dire :
N* = le nombre d'étoiles dans notre galaxie.
Fp = les étoiles possédant un système planétaire.
Ne = le nombre de planètes possédant un système écologique.
Fl = la fraction de planètes où la vie est effectivement apparue.
Fi = le nombre de ces planètes sur laquelle une vie intelligente est apparue.
Fc = le nombre de planètes sur lesquelles cette vie intelligente peut avoir conçu des systèmes de communication.
Fl² = la durée de vie biologique d'une espèce possédant cette technique.

En réalité, cette équation, pour la vie, pourrait s'arrêter à Fl., tout en sachant déjà que N* = 4x10 puissance 11.
On en revient ensuite au principe anthropique.

Le simple fait de savoir que la vie est possible une fois dans l'univers permet de dire qu'elle l'et ailleurs.
Mais ce raisonnement reste limité, puisqu'il ne prend en considération que des données anthropiques. C'est à dire les nôtres, tout en sachant que d'autres formes de vies pourraient parfaitement apparaître avec d'autres lois, à partir d'autres composés (le silicium au lieu du carbone, par exemple).
Ajouter cette notion augenterait d'autant les probabilités.
La vie existe donc forcément ailleurs.


Bon... Le fait qu'épistémologiquement ce que je viens d'expliquer tient la route semble indiquer que la théorie sur laquelle s'est basé Vicomte tient autant.
On peut même refaire l'équation de Drake avec Dieu en P. Sauf que la réponse est 0.
Il suffit que, dans cette équation, une seule donnée soit égale à 0 pour qu'elle s'effondre. Dans le cas de Dieu, elle s'effondre à la première donnée.
Idem avec le principe anthropique.
Donc, épistémologiquement, dieu n'existe pas.
Psychologiquement, dieu n'existe pas non plus (sachant qu'en plus les raisonnements qui mènent à croire sont déjà démontrés).
Rationnellement, pas plus.
Etc...

C'est largement suffisant, non?
La seule chose que l'on puisse en déduire, c'est que ta croyance existe (ce dont personne n'a jamais douté). Mais pas l'objet de ta croyance.

[Vicomte]

L'hypothèse Extraterrestre ne repose sur aucune observation non plus.
Par conséquent ,l 'épistémologie est mal placée pour porter une déduction que ce soit sur Dieu ou des ET.
En plus, rien ne m'empeche de considérer Dieu comme un Extraterrestre !
Apres tout, n'est ce pas ce qui le définit, un être qui ne vit pas au même endroit que nous !
Tout compte fait votre démonstration épistémologique ne démontre rien du tout dans les 2 cas.

En plus d'abonder dans le sens de Quinlan_Vos, j'aimerais ajouter ceci :
Lorsque nous parlons de vie extra-terrestre en sciences, nous ne parlons que de formes de vie compatibles avec les faits. Nous sommes très loin des films de science-fiction, des petits hommes verts ou autres visions naïves d'êtres de l'espace dotés de superpouvoirs.
Tout comme il est de plus en plus probable (je ne vais pas entrer dans les détails) que la vie sur Terre ne soit pas née une seule fois mais plusieurs fois en des endroits différents, comme nous ne sommes plus très loin des premières formes de vie générées artificiellement, nous comprenons de mieux en mieux comment est née la vie sur Terre et dans quelles conditions elle pourrait naître ailleurs.
Les hypothèses sur les extra-terrestres sont cohérentes, logiques et compatibles avec les faits. Ça n'a donc rien à voir avec ton hypothèse d'un ami-parent-juge invisible qui fait des tours de magie pour ceux qui sont sages et qui a fait apparaître l'univers grâce à ses pouvoirs magiques.

Je t'invite en outre à employer avec précautions des termes que tu maîtrises mal. Il est manifeste que tu ne comprends pas très bien (ce qui n'a rien de honteux) ce qu'est l'épistémologie.

T'ai-je déjà invité à lire ce que j'écris là-bas ? : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Pour bien que tu comprennes comment je perçois ton intervention, c'est exactement comme si un singepédaleuriste (tu comprendras en lisant mon lien) disait à un mécanicien aux prises avec une automobile en panne : « Vous ne parvenez pas à trouver la panne. Vous supposez que c'est un problème mécanique, moi je dis que c'est le petit singe sous le capot qui s'est fracturé la cheville. Tout compte fait, mon hypothèse vaut bien la vôtre, à vous les mécaniciens. Alors pourquoi la rejetez-vous ? »

[muslim06]

B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)

ce qui est reel ne se résume pas à la seule perception qu'on a de sa manifestation, ce qui est reel ne se limite pas à tout ce qui est tangible que ce soit par l'esprit ou autre, on ne connait jamais une réalité, on apprend seulement à la cerner tout au mieux...

C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.

l'objectivité est ce qui caracterise un objet, Dieu n'est pas un objet donc pourquoi ce raisonnement?

Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas.

le probleme c'est que tu crois que nous avons tous la même notion de Dieu, tu crois aussi que Dieu pourrait avoir une ressemblance avec ses créatures, sinon pourquoi chercher une similitude dans la pensée avec celle des primates que tu supposes être....Tu constate que l'univers existe mais tu n'a pas pu vérifié que Dieu est bien son créateur...cela ne prouve en rien tes dires, si ce n'est ton incapacité à percevoir tout ce qui est reel

[Vicomte]

ce qui est reel ne se résume pas à la seule perception qu'on a de sa manifestation, ce qui est reel ne se limite pas à tout ce qui est tangible que ce soit par l'esprit ou autre, on ne connait jamais une réalité, on apprend seulement à la cerner tout au mieux...

Tu n'as pas très bien suivi la démonstration. Bien entendu il n'y a aucune raison de penser que le réel ne dépasse pas le champ du connaissable. Et par définition, cette partie-là du réel nous est définitivement inconnaissable. Dieu, puisqu'on en a un concept, appartiendrait nécessairement au champ du connaissable. Tu ne peux donc le définir comme inconnaissable, sinon il n'aurait aucun effet sur le réel, pas même l'existence de l'univers.

l'objectivité est ce qui caracterise un objet, Dieu n'est pas un objet donc pourquoi ce raisonnement?

Là encore, tu es allé beaucoup trop vite. Relis bien comment se définit un objet dans le champ de l'épistémologie. Toute partie des manifestations du réel que tu circonscris en tant que sujet connaissant par un concept forme un objet, que ce soit un animal, un végétal, un artéfact, une idée, etc.

le probleme c'est que tu crois que nous avons tous la même notion de Dieu, tu crois aussi que Dieu pourrait avoir une ressemblance avec ses créatures, sinon pourquoi chercher une similitude dans la pensée avec celle des primates que tu supposes être....Tu constate que l'univers existe mais tu n'a pas pu vérifié que Dieu est bien son créateur...cela ne prouve en rien tes dires, si ce n'est ton incapacité à percevoir tout ce qui est reel

Tu emploies ici des concepts (dieu, ressemblance, créature, primate, univers, créateur, etc.) qui ne sont que dans ta tête. Pour vérifier s'ils sont efficaces pour décrire le réel, tu dois en examiner la validité. Or l'examen logique de la validité du concept de dieu échoue, comme je l'ai montré. Donc dieu n'existe pas.

Note que si tu veux vraiment réfuter cette démonstration, il va te falloir partir de faits vérifiés, puis pas à pas, chaque étape étant reliées au précédentes par des inférences, parvenir à une conclusion logique.
Si ta conclusion logique montre que ma démonstration est fausse, je t'en serai reconnaissant car grâce à toi mon niveau de connaissances aura progressé.
Si tu n'y parviens pas, l'honnêteté intellectuelle t'obligera à dire quelque chose comme : « D'accord, il apparaît que jusqu'à preuve du contraire dieu n'existe pas. » ce à quoi tu pourras bien entendu ajouter : « Mais je n'ai pas dit mon dernier mot. Peut-être finirai-je par trouver une faille dans ton raisonnement. » Manifestement ce ne sera pas aujourd'hui, toutefois.

[muslim06]

Tu n'as pas très bien suivi la démonstration. Bien entendu il n'y a aucune raison de penser que le réel ne dépasse pas le champ du connaissable. Et par définition, cette partie-là du réel nous est définitivement inconnaissable. Dieu, puisqu'on en a un concept, appartiendrait nécessairement au champ du connaissable. Tu ne peux donc le définir comme inconnaissable, sinon il n'aurait aucun effet sur le réel, pas même l'existence de l'univers.

Pourquoi cette partie là du reell nous serait definitivement inconnaissable???
Dieu est unique à être ce qu'il est, bien sûr son existence fait parti du domaine du connaissable, mais ce qu'Il est reste toujours dans le domaine de l'imperceptible, dans le sens où on apprend à connaitre Dieu tout en sachant qu'on ne le connaitra jamais assez...

Tu emploies ici des concepts (dieu, ressemblance, créature, primate, univers, créateur, etc.) qui ne sont que dans ta tête. Pour vérifier s'ils sont efficaces pour décrire le réel, tu dois en examiner la validité. Or l'examen logique de la validité du concept de dieu échoue, comme je l'ai montré. Donc dieu n'existe pas.

Note que si tu veux vraiment réfuter cette démonstration, il va te falloir partir de faits vérifiés, puis pas à pas, chaque étape étant reliées au précédentes par des inférences, parvenir à une conclusion logique.
Si ta conclusion logique montre que ma démonstration est fausse, je t'en serai reconnaissant car grâce à toi mon niveau de connaissances aura progressé.
Si tu n'y parviens pas, l'honnêteté intellectuelle t'obligera à dire quelque chose comme : « D'accord, il apparaît que jusqu'à preuve du contraire dieu n'existe pas. » ce à quoi tu pourras bien entendu ajouter : « Mais je n'ai pas dit mon dernier mot. Peut-être finirai-je par trouver une faille dans ton raisonnement. » Manifestement ce ne sera pas aujourd'hui, toutefois.

crois tu sincerement que l'inexistence ou l'existence de Dieu se démontre par un raisonnement de type a+b, crois tu qu'il n'y ai pas eu depuis ce jour un homme plus intelligent que toi qui aurait pu l'énonçer et mettre ainsi tout le monde d'accord???
Dieu n'est pas un concept a valider, ou un probleme à résoudre, on ne cherche pas à le définir, on apprend à le connaitre....