Le droit au blasphème !

[nuage]

La liberté d'expression n'existe pas.
Tu veux peut être blasphémer, mais serais tu d'accord de laisser les révisionnistes exposer leurs conclusions (ce qui correspond à un blasphème pour la religion holocaustique)?

C'est comme en Corée du Nord où l'on peut tout faire, sauf critiquer le glorieux leader...

EDIT: zut, je n'avais pas vu qu'il s'agissait d'un vieux topic.

Un blasphème est un discours irrévérencieux à l'égard de ce qui est vénéré par les religions ou de ce qui est considéré comme sacré.

Shoah est un mot hébreu qui signifie "anéantissement", mais aussi "cataclysme", "catastrophe". On le préfère en général à "Holocauste" impropre, bien que répandu et plus anciennement utilisé, car très connoté religieusement celui-ci signifiant dans la Bible "sacrifice en l'honneur de Dieu", ne laissant subsister aucune trace de la victime. A l'heure actuelle, seuls les pays anglo-saxons et leurs historiens continuent d'employer de préférence le terme d'Holocauste, ainsi que l'Organisation des Nations Unies.
C'est dans le quotidien Haaretz que le mot hébreu « shoah » a été employé pour la première fois pour désigner les crimes nazis.

[glub0x]

merci de cette précision je me coucherai un poil moins bête

[Indo-Européen]

Que penses tu exactement? Qu'il n'y a pas eut de juifs tué? Très peu? Un peu moins que ce que les chiffres disent?

Moi, je ne pense rien. J'y crois à fond.

[Nizar89]

Moi, je ne pense rien. J'y crois à fond.

Rooo tu m'as compris . Que crois tu?

[Troubaadour]

En France, on peut TOUT dire SAUF mettre en doute l'holocauste..

ba non et à cause de cette terrible contre vérité en introduction de ton intervention je n'ai pas lu la suite.

La liberté d'expression concerne des idées... et non des faits.. et encore moins des insultes.

Le mensonge ne fait pas partie de la liberté d'expression, ni la tromperie volontaire et organisée, ni l'insulte. (jen oublie surement)

La liberté d'expression ne concerne que les idées.

je peux dire que mohammed est un ursupateur parce que tu n'as aucune preuve qu'il est un prophete.
tu ne peux pas dire que l'holocoste n'a pas existé... car les faits et preuves sont là.. à travers le monde.

Dans le premier cas c'est une interprétation
dans le second cas une falsification volontaire.

[Indo-Européen]

ba non et à cause de cette terrible contre vérité en introduction de ton intervention je n'ai pas lu la suite.

La liberté d'expression concerne des idées... et non des faits.. et encore moins des insultes.

Le mensonge ne fait pas partie de la liberté d'expression, ni la tromperie volontaire et organisée, ni l'insulte. (jen oublie surement)

La liberté d'expression ne concerne que les idées.

je peux dire que mohammed est un ursupateur parce que tu n'as aucune preuve qu'il est un prophete.
tu ne peux pas dire que l'holocoste n'a pas existé... car les faits et preuves sont là.. à travers le monde.

Dans le premier cas c'est une interprétation
dans le second cas une falsification volontaire.

Il faudrait cesser de dire "les faits sont là" puisque toute recherche est interdite. Toute période historique est à réviser, il n'existe pas en Histoire de vérité absolue et/ou révélée, de nouvelles informations issues de recherches peuvent infirmer, affirmer ou affiner une théorie historique. Cette recherche étant interdite (il est interdit de douter), alors l'holocauste n'est rien de plus qu'un dogme.

Quant à la liberté d'expression, elle doit permettre l'insulte et le mensonge (va t-on être juger par des inquisiteurs si on affirme qu'il n'y a pas eu de traffic d'esclave noir, ou qu'il n'y a pas eu de massacre d'indien?).
La liberté d'expression, c'est justement le droit de dire le faux et le mal (ou ce qui peut paraître), sans quoi il y a une dictature de la bien-pensance et donc absence d'une quelconque liberté d'exprimer ses opinions, nous n'aurions droit qu'à exprimer l'opinion imposée par le pouvoir.
Je reprend l'exemple de la Corée du Nord. Le gouvernement de ce pays a aussi fixé ce qui est bien/mal et vrai/faux. Dans ce pays, seuls les propos qui sont bien et vrai aux yeux du pouvoir sont permis. Donc si la liberté d'expression se résume uniquement à dire ce qui est vrai et bien, alors TOUS les pays du monde ont la liberté d'expression et cela depuis le début de l'humanité, autrement dit, l'absence de liberté d'expression n'aurait jamais existé.

[patlek]

D' apres toi, le general de gaulle, il a existé ou pas?

[Indo-Européen]

D' apres toi, le general de gaulle, il a existé ou pas?

Serais-je poursuivi si je nie son existence?
Est-il interdit de faire des recherches sur ce personnage?

[glub0x]

bizzarement tu as arreté de me répondre !
Ma question était à partir de combien de tonnes de cailloux entassés on obtient une montagne?
Puisque tu es un extrémiste de la liberté d'expréssion et que pour toi les choses sont bien définnit et simple mon petit probleme de montagne devrait ne poser aucun probleme.
Ahhh peut être que la montagne c'est pas pareil...
Mais les société occidentale sont mon ami celle de la nuance, de la diplomatie et justement du dialogue.
Et justement ce dialogue à fait que l'on ne tolère pas une telle insulte aux millions de morts exterminé il y à 60 ans sans avancer de preuve CONVAINCANTE.
Et si j'avais par chance survécut au régime Nazi de Dieudonné euhh Hitler pardon je ne supporterai pas qu'on m'insulte de cette facon en me traitant de menteur sans aucune autres preuves qu'un ramassi de torchon qu'un gamin de CM2 envoie voler en eclat en 10 minutes pour peu qu'il ait des notions de logique.
Mais toi au non de la liberté d'expression Pure et Dure tu l'accepete.
Moi je suis heureux qu'on poursuive les gens qui disent :
- Mort aux arabes
- La shoah c'est un mythe
- les noirs c'est des abrutit ya qu'a voir l'etat de leurs pays
- ect
Oui tu serra poursuivit et tu devra justifier tes affirmations devant un JUGE si tes arguments sont VALABLE et ne sont pas MALHONNETE tu ne serra plus poursuivit.
Jusqu'à aujourd'hui ceci n'est pas vraiment arriver.

Encore une foi non seulement rien est appliqué de but en blanc sinon on tombera TOUJOURS dans une forme d'extremisme à un moment ou à un autre même en voulant défendre des valeurs comme la liberté d'expression.
D'ou l'invention entre autre des TRIBUNAUX, dont la notion doit te sembler vague.

Avec tout le non respect que j'ai pour tes idées.

[Indo-Européen]

bizzarement tu as arreté de me répondre !
Ma question était à partir de combien de tonnes de cailloux entassés on obtient une montagne?
Puisque tu es un extrémiste de la liberté d'expréssion et que pour toi les choses sont bien définnit et simple mon petit probleme de montagne devrait ne poser aucun probleme.
Ahhh peut être que la montagne c'est pas pareil...

Je ne vois pas le rapport entre des cailloux, une montagne et la liberté d'expression...

Mais les société occidentale sont mon ami celle de la nuance, de la diplomatie et justement du dialogue.

Non, en occident, l'État décide comme tous les autres pays du monde ce qui est Bien/Mal, Vrai/Faux.
Où est le mérite si le seul droit que nous avons est de dire ce qui est vrai et/ou bien?
La liberté d'expression sert justement à permettre de dire le faux et le mal, puisque cette pensée suggère qu'aucun humain ne peut dicter ce qui est bien ou mal et ce qui est vrai ou faux puisque tout être humain a une perception différente de ce qui l'entoure.
En quoi l'État français sait-il mieux ce qui est vrai/bien que l'État nord-coréen?

Et justement ce dialogue à fait que l'on ne tolère pas une telle insulte aux millions de morts exterminé il y à 60 ans sans avancer de preuve CONVAINCANTE.

Je peux cracher sur les millions de morts amérindiens sans être inquiété.
Quant à la shoah, on interdit la recherche de preuve ou l'exposition de preuve qui infirmerait cette théorie. On interdit toute recherche et tout doute.

Et si j'avais par chance survécut au régime Nazi de Dieudonné euhh Hitler pardon je ne supporterai pas qu'on m'insulte de cette facon en me traitant de menteur sans aucune autres preuves qu'un ramassi de torchon qu'un gamin de CM2 envoie voler en eclat en 10 minutes pour peu qu'il ait des notions de logique.

L'Histoire est une science, et la science n'en a que faire de l'émotionnel.

Mais toi au non de la liberté d'expression Pure et Dure tu l'accepete.

Moi je n'accepte rien. Je ne suis pas pour la liberté d'expression, je montre simplement l'hypocrisie de certains.

Moi je suis heureux qu'on poursuive les gens qui disent :
- Mort aux arabes
- La shoah c'est un mythe
- les noirs c'est des abrutit ya qu'a voir l'etat de leurs pays
- ect

Où est le mérite de ne laisser pour droit que de dire ce qui paraît bien et ce qui paraît vrai?

Oui tu serra poursuivit et tu devra justifier tes affirmations devant un JUGE si tes arguments sont VALABLE et ne sont pas MALHONNETE tu ne serra plus poursuivit.
Jusqu'à aujourd'hui ceci n'est pas vraiment arriver.

Impossible, il est interdit d'exposer ses arguments sur la shoah.
Voir par exemple l'avocate Sylvia Stölz qui est en prison en Allemagne pour avoir tenté d'exposer des arguments considéré comme "négationistes" lors de la défense d'un de ses clients (je ne sais plus si c'est Ernst Zundel ou un autre).

[quinlan_vos]

Quant à la shoah, on interdit la recherche de preuve ou l'exposition de preuve qui infirmerait cette théorie. On interdit toute recherche et tout doute.

Des preuves?

[Indo-Européen]

La loi Fabius-Gayssot parle d'elle-même:

Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.

source

Une autre:

Le paragraphe 2 de l'article 10, qui prévoit des restrictions à la liberté d'expression, ne distingue pas selon la nature de l'expression en cause, et notamment ne connaît pas d'exception en faveur de la recherche scientifique

source
source 2

Cela signifie que les condamnations pour crimes contre l'humanité lors du tribunal de Nuremberg sont VRAIES, la loi l'affirme et nul ne peut aller contre la loi.
La loi nie le fait qu'il puisse exister des preuves contre la shoah, donc il est impossible d'exposer ces preuves car cela veut dire que l'on conteste les décisions du tribunal de Nuremberg (si j'ai la preuve que les gnomes n'existent pas par exemple, je ne peux pas continuer à affirmer qu'ils existent, mes preuves contesteraient leur existence).

L'existence de la loi empêche toute recherche qui infirme la théorie de l'holocauste puisqu'elle définit déjà que l'holocauste est vraie (donc il ne peut y avoir de preuve de sa non-existence et par conséquent toute recherche est inutile).

Bref, l'holocauste serait le SEUL épisode de l'Histoire dont on est sûr à 100% de sa véracité.
L'Histoire est écrite en fonction des éléments que l'on dispose, mais les recherches peuvent apporter de nouvelles données qui peuvent confirmer, infirmer ou affiner une théorie.
Il n'existe pas de VÉRITÉ PURE en Histoire (sauf l'holocauste bien sûr, puisque j'y crois à fond).

[glub0x]

Impossible, il est interdit d'exposer ses arguments sur la shoah.
Voir par exemple l'avocate Sylvia Stölz qui est en prison en Allemagne pour avoir tenté d'exposer des arguments considéré comme "négationistes" lors de la défense d'un de ses clients (je ne sais plus si c'est Ernst Zundel ou un autre).

Ne t'inquiète pas un juge si tu lui dis que tu peux étayer tes propos negationniste te dira montrez moi vos preuve. En France comme en allemagne.
Evidament comme je l'ai di tu sera dans l'incapacité de sortir autre chose qu'un ramassi de torchon qui n'ont rien de scientifique ou d'historique.
Et tu ira en prison.Et tu arrêtera de polluer les forum
D'ailleurs aucune peine n'est prononcé sans jugement. Ou celles qui le sont ( les flash des radars par exemple ) peuvent être rejugés devant un tribunnal.
JAMAIS tu ne serras arrêté sans pouvoir te défendre ( au dela des petites peines automatiques et encore... ) et tu pourra tout dire à un tribunnal pourvue que ca face avancer l'affaire.
Mais le grand problème du negationnisme est qu'il ne convainc que les gens s'en servant pour etayer leur haine du peuple juif, du coup ca devient malhonnête, il se convertissent eux même et dans leur obstination ils ne voient plus les lacunes de leurs scénario.
Si il y avait des gens qui avaient une dent contre les montagne pour une raison ou pour une autre , ils pourraient devenir "négationniste des montagne" et fournir un ramassi de torchon "prouvant" l'inexistence des montagnes. car les montagnes ne sont pas définnit clairement mais par nuance TOUT COMME la liberté d expression n'est pa définnit clairement mais par nuance.

Admettons :
Liberté d expression = je peux tout dire.
Je peux donc dire :
" Mort à toi Indo si tu dis que la shoah n'existe pas ".
Dans ce cas tu pourra dire si tu le souhaite
" la shoah n'existe pas " mais si moi j'ai le pouvoir de te montrer que je sais qui tu es et que je suis armé et pret à te tuer dés demain, je pense que tu dira :
"Okay, la shoah est un fait indéniable " malgrés tes pensés.

La liberté d expression pure et dure est donc une utopie qui ne PEUX pas exister car l'homme est influençable ( ici j'utilise la peur mais il y à d'autres moyens ).
Voila petite démonstration simple que ton idée de je dois pouvoir tout dire même du caca est un poil idiote ( note la simplicité du raisonemnt par l'absurbe seulement 7 lignes )

La liberté d expression ne veut et ne peut pas dire je peux tout dire...


J'aimerai que qqun s'y connaissant mieux que moi en loi confirme mes propos mais je pense qu'un tour sur wiki le permet ( connection pourrit ici pas envie de la gâcher a loader du wiki pour toi )


ENFIN tout le monde peut aller contre la loi, il suffit de le faire dans ce cas on est JUGE par un TRIBUNNAL ( encore une foi tu n'a pas bien comprit à quoi ca servait ) et dans des cas INNOMBRABLE le tribunnal va à l'ENCONTRE DE LA LOI en prononçant la relaxation ou une peine allégé si les RAISONS pour lesquels on à été CONTRE la loi sont recevable.

Typiquement si j'ai le pouvoir de sauver 4 vie de manière évidente en commettant un meurtre, il y à de forte chance que je sois relaxé si mon motif était uniquement de sauver 4 personnes.

Produit des preuves que la shoah n'a pas existé devant un tribunal et tu sera relaxé, si tu es SURE de tes preuves, je ne peux que te conseilller de le faire même car tu améliorera la justice francaise en devennant un cas exemplaire ( il y en a eu pour plein de loi rassure toi ) que cette loi que tu cite est obsolète ( comme beaucoup d'autre )

Exemple :
Si je me trompe pas il est toujours interdit au femmes de porter un pantalon en france. (he oui )
Théoriquement les policiers pourraient donc les arrêter et les envoyer au tribunal.
Ca fait un bail que le tribunal les relaxe toutes donc la police arrete de les arreter...
Mais heuh la loi di que...
La loi si tu la li en entier tu vas voir que ca ressemble au Coran et que il y à plein de passage qui se contredisent et/ou sont ridicule.
Seulement personne n'est assez bete pour l'appliquer de but en blanc.

[quinlan_vos]

Sauf que, au moment du procès de Nuremberg, ce n'était pas encore de l'histoire. C'était du présent, c'était frais (enfin, du passé super récent, quoi).
Nierais-tu le crash de l'Airbus a-370 d'il y a trois mois?
De même, nierais-tu la révolution Russe de 1917?

Ce sont pourtant des faits, tout aussi argumentés et prouvés que la Shoah.
Tu peux effectivement chercher des preuves ou des indices "démontant" ce fait. Tu en as le droit, je l'ai moi-même fait. Puis j'ai rencontré d'anciens prisonniers, des gens promis aux chambres, etc...
N'ayant pas pu compter de visu len nombre de cadavres, je me suis fatalement retrouvé obligé de suivre les chiffres donnés par plusieurs sources, et ceux-ci oscillent effectivement entre 5.500.000 et 6.500.000 juifs tués. Plus tous les autres.
Comme je l'ai fait pour les autres crimes de masse du même style.

Mais je trouve quand même curieux, voire ironique, et assez malvenu, de voir quelqu'un essayer de remettre en question un fait démontré et argumenté, nourri de milliers de témoignages, alors qu'il croit lui-même être protégé par son ami imaginaire...

[Indo-Européen]

Ne t'inquiète pas un juge si tu lui dis que tu peux étayer tes propos negationniste te dira montrez moi vos preuve. En France comme en allemagne.

Voici ce que dis la commission européenne des droits de l'Homme:

Par ailleurs, concernant l'article 6 par. 1 (art. 6-1) de la
Convention, dans la mesure où les allégations ont été étayées et où
elle est compétente pour en connaître, la Commission n'a relevé aucune
apparence de violation de cette disposition. En particulier, la
Commission rappelle qu'il n'est pas inéquitable, de la part d'un juge,
de refuser d'autoriser la preuve de faits, d'ailleurs contraire à une
vérité historique notoire, dont l'affirmation comme telle est
diffamatoire (cf. mutatis mutandis, N° 9235/81, déc. 16.7.82, D.R. 29,
p. 194).

source

En gros, si le juge estime que telle évènement historique est vraie, alors il peut refuser qu'on lui apporte la preuve du contraire, puisque la loi dit que cet évènement est vraie.
Ce n'est pas de la science profane, c'est du dogmatisme.

Evidament comme je l'ai di tu sera dans l'incapacité de sortir autre chose qu'un ramassi de torchon qui n'ont rien de scientifique ou d'historique.
Et tu ira en prison.Et tu arrêtera de polluer les forum

Qui parle de moi?
Je ne suis pas historien (et donc révisionniste car c'est le travail principal de tout historien).
On parle bien des révisionnistes, ceux qui font des recherches.

D'ailleurs aucune peine n'est prononcé sans jugement. Ou celles qui le sont ( les flash des radars par exemple ) peuvent être rejugés devant un tribunnal.
JAMAIS tu ne serras arrêté sans pouvoir te défendre ( au dela des petites peines automatiques et encore... ) et tu pourra tout dire à un tribunnal pourvue que ca face avancer l'affaire.

Le tribunal peut refuser des preuves de tes affirmations (voir citation d'avant).

Mais le grand problème du negationnisme est qu'il ne convainc que les gens s'en servant pour etayer leur haine du peuple juif, du coup ca devient malhonnête, il se convertissent eux même et dans leur obstination ils ne voient plus les lacunes de leurs scénario.
Si il y avait des gens qui avaient une dent contre les montagne pour une raison ou pour une autre , ils pourraient devenir "négationniste des montagne" et fournir un ramassi de torchon "prouvant" l'inexistence des montagnes. car les montagnes ne sont pas définnit clairement mais par nuance TOUT COMME la liberté d expression n'est pa définnit clairement mais par nuance.

On s'en moque qui ils convainquent.
Ce qui compte, c'est la vérité.
Tu crois à l'évolution par exemple. Faudrait-il nier cette théorie parce qu'elle a été utilisé à des fins politiques douteuses?

Admettons :
Liberté d expression = je peux tout dire.
Je peux donc dire :
" Mort à toi Indo si tu dis que la shoah n'existe pas ".
Dans ce cas tu pourra dire si tu le souhaite
" la shoah n'existe pas " mais si moi j'ai le pouvoir de te montrer que je sais qui tu es et que je suis armé et pret à te tuer dés demain, je pense que tu dira :
"Okay, la shoah est un fait indéniable " malgrés tes pensés.

La menace n'a aucune importance. Tu peux très bien ne rien dire et tuer quand même.
Ce sont les actes qui sont jugeables, pas les paroles (dans une société de libre-expression bien-entendue).

La liberté d expression pure et dure est donc une utopie qui ne PEUX pas exister car l'homme est influençable ( ici j'utilise la peur mais il y à d'autres moyens ).
Voila petite démonstration simple que ton idée de je dois pouvoir tout dire même du caca est un poil idiote ( note la simplicité du raisonemnt par l'absurbe seulement 7 lignes )

C'est certes une utopie. Mais il n'existe pas de semi-liberté d'expression. Soit on a le droit de s'exprimer, soit on a des limites.
Donc la liberté d'expression n'existe nulle part. Ce qui dérange, c'est surtout que certaines personnes s'en réclament alors qu'ils imposent des limites. De l'hypocrisie.

Produit des preuves que la shoah n'a pas existé devant un tribunal et tu sera relaxé, si tu es SURE de tes preuves, je ne peux que te conseilller de le faire même car tu améliorera la justice francaise en devennant un cas exemplaire ( il y en a eu pour plein de loi rassure toi ) que cette loi que tu cite est obsolète ( comme beaucoup d'autre )

Je répète que je ne suis pas historien. Je ne débat pas de la véracité de la shoah, mais du droit de rechercher sur ce sujet.
Et les preuves peuvent être refusés d'être présenté dans un tribunal pour un cas comme la réfutation de la shoah par exemple, voir ma citation juste avant.

Exemple :
Si je me trompe pas il est toujours interdit au femmes de porter un pantalon en france. (he oui )
Théoriquement les policiers pourraient donc les arrêter et les envoyer au tribunal.
Ca fait un bail que le tribunal les relaxe toutes donc la police arrete de les arreter...
Mais heuh la loi di que...
La loi si tu la li en entier tu vas voir que ca ressemble au Coran et que il y à plein de passage qui se contredisent et/ou sont ridicule.
Seulement personne n'est assez bete pour l'appliquer de but en blanc.

Hors-sujet, puisque la loi contre la contestation des jugements du tribunal de Nuremberg s'applique.