Le droit au blasphème !

[Indo-Européen]

Sauf que, au moment du procès de Nuremberg, ce n'était pas encore de l'histoire. C'était du présent, c'était frais (enfin, du passé super récent, quoi).
Nierais-tu le crash de l'Airbus a-370 d'il y a trois mois?
De même, nierais-tu la révolution Russe de 1917?

Le procès de Nuremberg est surtout un procès de vainqueur sur des vaincus.
On peut voir par exemple que l'accusation porté sur les allemands au sujet du massacre de Katyn s'est révélé bidon (le crime était commis par les bolchéviques) mais cela fut découvert bien après.
Un tel tribunal n'a rien de fiable (sauf pour la shoah, j'y crois à fond).

Ce sont pourtant des faits, tout aussi argumentés et prouvés que la Shoah.
Tu peux effectivement chercher des preuves ou des indices "démontant" ce fait. Tu en as le droit, je l'ai moi-même fait. Puis j'ai rencontré d'anciens prisonniers, des gens promis aux chambres, etc...
N'ayant pas pu compter de visu len nombre de cadavres, je me suis fatalement retrouvé obligé de suivre les chiffres donnés par plusieurs sources, et ceux-ci oscillent effectivement entre 5.500.000 et 6.500.000 juifs tués. Plus tous les autres.
Comme je l'ai fait pour les autres crimes de masse du même style.

Les témoignages n'ont aucune valeur.
Et concernant les chiffres, est ce que les sources sont fiables (je ne conteste pas les sources, j'y crois à fond)?

[glub0x]

Les témoignages n'ont aucune valeur.

Ca c'est marrant comme phrase.
dans un tribunal pourtant c'est prit en compte en générale...
mystere mystere

[quinlan_vos]

Tu ne crois finalement à rien de ce qui est démontré, mais à plein de choses qui n'existent pas, hein?
En gros, tu choisis de croire en ce que tu veux. Croire en dieu (même s'il s'appelle Allah) n'est finalement rien de plus qu'une croyance d'enfant, non? Même quand on a démontré que ce dieu n'existe pas.

En revanche, pour ce qui est de la Shoah, on peut prendre pour vrais les témoignages qui se recoupent, ceux qui sont prouvés, etc... Par exemple, un cadavre gazé et criblé de balles est un excellent exemple. Surtout si celui-ci est retrouvé dans une fosse commune près de Birkenau.

Au final, il y a croire et croire.
Croire qu'un personnage rocambolesque et futile issu de sa propre imagination pour pallier à ses faiblesses, sa méconnaissance et son oedipe existe réellement...
Et croire qu'il s'est bien produit une chose que nous appelons Shoah, à l'ausne des preuves accumulées depuis soixante ans.

Bien sûr, le second t'offrirait la possibilité de remettre en question ce merveilleux ami imaginaire auquel tu fait dire et faire ce que tu veux, mais c'est une question de force psychologique, après. Et dhonnêteté intellectuelle, aussi.
Comme visiblement tu manques autant de force que d'honnêteté, nous ne sommes pas sortis de l'auberge.

Cette légère diatribe m'a, en passant, permi de revenir au sujet d'origine de ce topic, qui était le blasphème, qui n'a à voir ni avec la Shoah, ni avec ton propre racisme.

En passant... Pourquoi est-ce que dans un pays musulman commençant par I (au hasard), nier l'existence de dieu est passible de la peine de mort? Dieu est une réalité, maintenant?

[Indo-Européen]

Tu ne crois finalement à rien de ce qui est démontré, mais à plein de choses qui n'existent pas, hein?
En gros, tu choisis de croire en ce que tu veux. Croire en dieu (même s'il s'appelle Allah) n'est finalement rien de plus qu'une croyance d'enfant, non? Même quand on a démontré que ce dieu n'existe pas.

C'est bien ça la religion et je n'ai jamais affirmé que la religion était une science profane.
L'Histoire est une science profane, donc elle doit s'appuyer sur des preuves.

En revanche, pour ce qui est de la Shoah, on peut prendre pour vrais les témoignages qui se recoupent, ceux qui sont prouvés, etc... Par exemple, un cadavre gazé et criblé de balles est un excellent exemple. Surtout si celui-ci est retrouvé dans une fosse commune près de Birkenau.

Il y a des milliers de témoignages d'apparitions d'OVNI, d'EBE et compagnies.
Sont-ils vrais pour autant? Nul ne sait à part Dieu.
Les historiens collectent les témoignages simplement pour expliquer la vision du monde des gens de l'époque étudiée. En aucun cas les témoignages servent de preuves pour appuyer un "fait" (sauf pour la shoah).

Au final, il y a croire et croire.
Croire qu'un personnage rocambolesque et futile issu de sa propre imagination pour pallier à ses faiblesses, sa méconnaissance et son oedipe existe réellement...
Et croire qu'il s'est bien produit une chose que nous appelons Shoah, à l'ausne des preuves accumulées depuis soixante ans.

Le problème étant que l'on interdit la recherche si cela peut amener à infirmer la théorie officielle.

En passant... Pourquoi est-ce que dans un pays musulman commençant par I (au hasard), nier l'existence de dieu est passible de la peine de mort? Dieu est une réalité, maintenant?

L'Iran ne punie pas de mort la négation de Dieu.
Mais de toute façon, l'Iran n'affirme pas être un pays de liberté d'expression.
Le problème de l'occident ne réside pas dans le fait qu'elle impose des limites pour s'exprimer, il réside dans le fait qu'elle impose des limite tout en affirmant en même temps défendre la liberté d'expression ce qui lui permet de donner des leçons aux autres nations.
Le topic parle du droit au blasphème au nom de la liberté d'expression, et c'est bien là le problème, puisque l'on se drape du manteau de la liberté d'expression quand cela arrange (droit de blasphémer) mais l'on refuse à d'autre quand cela dérange (droit de recherche sur la période concentrationnaire).

[Indo-Européen]

Ca c'est marrant comme phrase.
dans un tribunal pourtant c'est prit en compte en générale...
mystere mystere

Les témoignages ne permettent pas de prononcer un jugement dans un tribunal. Ils permettent seulement de guider pour la recherche de preuves.
"J'ai vu un OVNI à X,Y"==> Permet de faire des recherches à X,Y pour confirmer ou infirmer le témoignage.

[quinlan_vos]

Quoi???
Alors ça marche pour les ovnis mais pas pour la Shoah???

Wow!
Sinon, qui a parlé de l'Iran?

[Indo-Européen]

Quoi???
Alors ça marche pour les ovnis mais pas pour la Shoah???

Euh tu as dû mal comprendre.
Justement, je fais cette comparaison pour démontrer que le témoignage ne sert pas de preuve.

Wow!
Sinon, qui a parlé de l'Iran?

Peut-être connais tu d'autres pays musulmans (et non à majorité musulmane au cas où tu penserais à l'Indonésie) commençant par I et qui a sa propre justice (l'Irak étant un pays occupé).

[quinlan_vos]

L'Irak a aussi sa propre justice. (même si ça dépend un peu des endroits).
Sinon, au dernières infos, l'Iran applique aussi cela.
De même que le Maroc (c'est dans la loi, mais je ne sais pas si c'est appliqué ou pas, là).

Sinon, un témoignage sert effectivement de base pour trouver des preuves.
Dans le cas où l'on trouve des preuves, le témoignage compte également. (Si tu vois une voiture se planter et que tu appelles les pompiers, ils ne vont pas te raccrocher au nez en te disant qu'ils attendent des preuves).
Ors la Shoah présente à la fois des preuves et des témoignages. Pour te dire à quel point beaucoup de gens ont pensé comme toi : même avec les preuves, les notes, les rapportes, les photos, les vidéos et autres, beaucoup de gens ne croyaient encore pas les témoignages. En fait, il a fallu attendre les années 1970 pour que le grand public ne les accepte.

[Indo-Européen]

L'Irak a aussi sa propre justice. (même si ça dépend un peu des endroits).
Sinon, au dernières infos, l'Iran applique aussi cela.
De même que le Maroc (c'est dans la loi, mais je ne sais pas si c'est appliqué ou pas, là).

J'aimerais une source (seulement par curiosité, je ne met pas en doute ton affirmation).

Sinon, un témoignage sert effectivement de base pour trouver des preuves.
Dans le cas où l'on trouve des preuves, le témoignage compte également. (Si tu vois une voiture se planter et que tu appelles les pompiers, ils ne vont pas te raccrocher au nez en te disant qu'ils attendent des preuves).
Ors la Shoah présente à la fois des preuves et des témoignages. Pour te dire à quel point beaucoup de gens ont pensé comme toi : même avec les preuves, les notes, les rapportes, les photos, les vidéos et autres, beaucoup de gens ne croyaient encore pas les témoignages. En fait, il a fallu attendre les années 1970 pour que le grand public ne les accepte.

En Histoire, rien n'est prouvée à 100%. Il y a toujours de nouvelles informations qui soit affinent la théorie, soit l'infirment et donc fondent une nouvelle théorie.
C'est ça le travail de l'historien, réviser constamment, car rien n'est sûr en Histoire.
Le problème est que l'on interdit aux historiens de faire leur travail. On n'accepte que ce qui peut confirmer la théorie, mais on refuse toute recherche qui mettrait en danger l'existence de la théorie.

Un exemple:

Néron et l'incendie de Rome.
On a toujours cru à cause des sources antiques que le coupable du grand incendie de Rome était Néron. On avait plein de témoignages, mais des nouvelles informations (des connaissances scientifiques à propos des incendies) ont permis de démontrer que Néron n'était en rien responsable.

Si on avait fait une loi disant que Néron est coupable, qu'il s'agit d'une vérité prouvée et 100% vraie, alors nous en serions toujours à croire que c'est lui le responsable.

Il n'y a pas de certitude en Histoire (peut-être que plus tard, nous découvrirons que Néron a finalement bien causé l'incendie), il n'y a que des théories.
L'Histoire, ce n'est pas les mathématiques, ce n'est pas une science profane exacte.
L'Histoire deviendra une science profane exacte lorsque l'on pourra voyager dans le temps, c'est à dire jamais.

[glub0x]

Les témoignages ne permettent pas de prononcer un jugement dans un tribunal. Ils permettent seulement de guider pour la recherche de preuves.
"J'ai vu un OVNI à X,Y"==> Permet de faire des recherches à X,Y pour confirmer ou infirmer le témoignage.

parfait !
donc "j'ai vu un OVNI à X,Y " à assezde valeure pour qu'on fasse des recherches si il avait aucune valeur, on dirait "les temoignages n'ont aucune valeure ceci est un temoignage ca ne vaut donc rien ( et surrement pas l'argent du contribuable pour aller faire des recherches)"

[Indo-Européen]

parfait !
donc "j'ai vu un OVNI à X,Y " à assezde valeure pour qu'on fasse des recherches si il avait aucune valeur, on dirait "les temoignages n'ont aucune valeure ceci est un temoignage ca ne vaut donc rien ( et surrement pas l'argent du contribuable pour aller faire des recherches)"

C'est caricatural, certes, mais c'est pour montrer que c'est à ça que sert le témoignage (en justice), à rien d'autre.
En Histoire, il a un intérêt supplémentaire, c'est celle de montrer l'état d'esprit des personnes de cette époque.
Mais c'est tout. Un témoignage ne prouve pas un fait.

[glub0x]

Pourtant dans les tribunaux de france tous les jours des témoins ont impacte directe sur les condamnation.
Quand tu présentera tes preuves aux juges et quand le procureur ferra passer ses 30009 témoins survivants de la shoah tu aurra l'air un poil bête.
et la tu me dis
oui mais c'est une erreur l'affaire dutrou en est l exemple.
et la je dis que je vais me coucher j en ai mare pour ce soir.

[Indo-Européen]

Pourtant dans les tribunaux de france tous les jours des témoins ont impacte directe sur les condamnation.
Quand tu présentera tes preuves aux juges et quand le procureur ferra passer ses 30009 témoins survivants de la shoah tu aurra l'air un poil bête.
et la tu me dis
oui mais c'est une erreur l'affaire dutrou en est l exemple.
et la je dis que je vais me coucher j en ai mare pour ce soir.

Pour reprendre l'exemple des athées lorsqu'ils critiquent les religions, si 30009 personnes disent avoir vu la grande licorne rose, est ce que cela prouve que la grande licorne rose existe?
Personne en France n'est jugé sur la parole des témoins. La parole des témoins ne sert qu'à aller chercher la preuve par rapport aux informations du témoins (si j'ai vu Monsieur X tuer Monsieur Y sur le lieu I,J avant de le déplacer là où l'on a trouvé le corps c'est à dire sur le lieu I1,J1, mon témoignage servira seulement à collecter les preuves sur le lieu I,J).

Quant à l'affaire d'Outreau, le problème se situe dans le fait que l'on considère la parole d'un témoin enfant comme une preuve (celle d'un témoin adulte n'est pas considérée comme tel), et l'on a vu les problèmes.

[pauline.px]

Bonjour,

Je débarque et vais donc encore vous navrer par mes banalités.

Il me semble que le droit au blasphème ne concerne que les fidèles, généralement les fidèles savent où finit la désinvolture et où commence le blasphème. Les vieux jurons sont un bon témoignage de cette "législation" interne.

Mais si le droit au blasphème est souvent reconnu par nos états modernes, il me semble qu'il y a abus de ce droit (et la notion d'abus de droit fait partie du droit) quand il s'agit de faire de l'argent par une provocation bon marché, ou quand il s'agit de blesser inutilement la sensibilité d'une communauté.

Je ne suis pas musulmane mais j'ai désaprouvé à la fois les caricatures de Mahomet et les réponses violentes de quelques musulmans.
Il me semble que l'Islam qui subit déjà les occupations militaires en Palestine, Iraq, Afganistan, les dictatures dans les autres pays et les séquelles du colonialisme n'a nul besoin de subir l'amalgame Islam-terrorisme.

Le moins que je puisse dire c'est que ces caricatures manquaient à la fois d'intelligence politique et d'intelligence du coeur.

Pour Katantzakis, Scorcèse et autres, je ne vois pas pourquoi les magistères chrétiens n'auraient pas le droit d'exprimer leurs désaccord publiquement voire à exploiter les ressources du droit laïc pour manifester leur désaprobation et faire valoir leur préjudice moral.



À vous lire, si le coeur vous en dit

[Mereck]

Ca c'est marrant comme phrase.
dans un tribunal pourtant c'est prit en compte en générale...
mystere mystere

Et ne parlons pas de la religion (surtout l'islam) où TOUT se base sur ce principe !