Saint Esprit et Esprit Saint

[medico]

Mais ne dérivons pas trop... Le point de départ reste l'Esprit Saint et, sous-entendue, l'habituelle question du Paraclet.

Pour en revenir au vocabulaire de Jean : Jn I, 33 : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit

Nous retrouvons la même pratique qu'en Jn XX, 22 : absence d'article, ce qui fait que Jn XIV, 26 reste pour le moment une exception.

oui j'ai déivé mais la leçon ne serait elle pas ausi valable esprit saint et saint esprit que CHRIT JESUS et JESUS CHRIT?
a méditer.

[Ren']

la leçon ne serait elle pas ausi valable

Ou aussi peu valable...

[medico]

Ou aussi peu valable...

ça c'est une fuite avant comme réponse.

[Ren']

ça c'est une fuite avant comme réponse

Non, c'est un rééquilibrage : on ne pose pas les conclusions en premier... Pour l'instant, on peut juste constater que l'expression "Esprit Saint" est en réalité extrêmement rare chez Jean :
- avec deux articles en Jn XIV, 26
- sans articles en Jn I, 33 et Jn XX, 22 (comme en Ac II, 4)

13or faisait maintenant une comparaison entre Jn XIV, 26 (ὁ δὲ παράκλητος, τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ὃ πέμψει ὁ πατὴρ ἐν τῷ ὀνόματί μου...) et Jn XV, 26 :

Ὅταν ἔλθῃ ὁ παράκλητος ὃν ἐγὼ πέμψω ὑμῖν παρὰ τοῦ πατρός τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας ὃ παρὰ τοῦ πατρὸς ἐκπορεύεται ἐκεῖνος μαρτυρήσει περὶ ἐμοῦ

Son commentaire :

ici on parle de consolateur suivi de esprit de verité et non saint esprit

En effet, τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας se traduit bien par l'esprit de vérité. 13or poursuit, à propos de Jn XIV, 26 :

ici encore il sagit du consolateur suivit de esprit de saint et non saint esprit

Là, par contre, non ; τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον se traduirait plutôt, littéralement, par (il me semble) "l'esprit le saint". Formule qui n'a pas d'autre équivalent chez Jean, nous l'avons vu.

Musulmans ou chrétiens, nous pouvons cependant je pense nous mettre d'accord sur ceci :

ὁ παράκλητος = τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας = τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον
o paraklêtos = to pneuma tês alêteias = to pneuma to agion

L'étape suivante consiste donc à lister les occurences de "l'esprit de vérité" chez Jean.

[medico]

L'étape suivante consiste donc à lister les occurences de "l'esprit de vérité" chez Jean.

dans son évangiles je ne trouve que 3 occurances de l'esprit saint.
et 20 sur l'esprit tout simplement ou l'esprit de vérité.

[Ren']

20 sur l'esprit tout simplement ou l'esprit de vérité.

Tel est le problème : 13or postule que l'expression "Esprit Saint" n'a pas toujours la même signification ; mais voilà, il y a trop peu d'occurences pour conclure. D'où la nécessité d'étendre le cercle par des équivalences.

κἀγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν ἵνα μεθ’ ὑμῶν εἰς τὸν αἰῶνα ᾖ τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας ὃ ὁ κόσμος οὐ δύναται λαβεῖν ὅτι οὐ θεωρεῖ αὐτὸ οὐδὲ γινώσκει ὑμεῖς γινώσκετε αὐτό ὅτι παρ’ ὑμῖν μένει καὶ ἐν ὑμῖν ἐστιν

Jn XIV, 16-17 : Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

Ὅταν ἔλθῃ ὁ παράκλητος ὃν ἐγὼ πέμψω ὑμῖν παρὰ τοῦ πατρός τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας ὃ παρὰ τοῦ πατρὸς ἐκπορεύεται ἐκεῖνος μαρτυρήσει περὶ ἐμοῦ

Jn XV, 26 : Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi

ὅταν δὲ ἔλθῃ ἐκεῖνος τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας ὁδηγήσει ὑμᾶς ἐν τῇ ἀληθείᾳ πάσῃ οὐ γὰρ λαλήσει ἀφ’ ἑαυτοῦ ἀλλ’ ὅσα ἀκούσει λαλήσει, καὶ τὰ ἐρχόμενα ἀναγγελεῖ ὑμῖν ἐκεῖνος ἐμὲ δοξάσει, ὅτι ἐκ τοῦ ἐμοῦ λήμψεται καὶ ἀναγγελεῖ ὑμῖν

Jn XVI, 14 : Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera

Je ne vois rien d'autre... Reste maintenant à examiner les occurences du mot "Esprit" pouvant indéniablement être reliées à l'égalité que j'ai mentionné plus haut.

[Adoun]

Veux-tu dire que Mohammed est le consolateur, l'Esprit de vérité promis aux apôtres ? Celui qui convaincra le monde en ce qui concerne le péché,la justice et le jugement ?

[Ren']

Veux-tu dire que Mohammed est le consolateur, l'Esprit de vérité promis aux apôtres ? Celui qui convaincra le monde en ce qui concerne le péché,la justice et le jugement ?

13or étant musulman, c'est évidemment ce qu'il voulait dire.

[lantri]

Le mot Messie est synonyme de Christ ‘Oint de Dieu’, en arabe Mâsih du verbe ‘Mâsaha’ oindre. Dans l’Evangile selon Matthieu 22.41-45, le Grand Messie n’est pas un fils de David « Si donc David l’appelle Seigneur, comment est-il son fils ? » Or, cette déclaration de Jésus nous suggère deux hypothèses dont l’une serait à exclure :
1- Si le grand Messie est Jésus, alors celui-ci ne serait pas le fils de David et les versets de l’Ancien et du Nouveau Testaments faisant de Jésus un descendant de David sont faux, tels par exemple : Matthieu 1.6-17 ; Luc 1.31-32, 3.32 ; Jean 7.42, etc.
2- Si Jésus est le fils de David comme il est mentionné dans lesdits versets, le Messie (Christ) ne serait pas Jésus mais un autre qui n’est pas descendant de David.
a)-Le qualificatif de « fils pur » mentionné dans le verset 19.19 du Coran peut s’appliquer à tout homme innocent.
Moïse dit à l’ homme de Dieu (al-Khadar) qui tua un garçon : « Vas-tu tuer un individu pur -sans qu’il ait commis un meurtre- Tu as commis certes, une chose affreuse » Coran 18.74 Certes, Jésus est un fils pur, mais c’est Allah qui lui a donné cette pureté et ce n’est pas pour autant qu’il soit élevé au rang de la divinité.
« N’as-tu pas vu ceux-là qui se déclarent purs ? Mais c’est Allah qui purifie qui Il veut. » Coran 4.49 ; 24.21
b)-Le qualificatif de « miséricorde de la part de Dieu » mentionné dans le verset 19.21 n’est pas spécifique à Jésus. Le Prophète Mohammed est une miséricorde pour l’humanité. « Et Nous ne t’avons envoyé que comme une Miséricorde pour les Mondes. » 21.107
c)- A propos de son rang d’illustre « ici-bas comme dans l’Au-delà et l’un des rapprochés d’Allah. » Coran 3.45 Sans doute, Jésus fait partie des Prophètes qu’Allah a favorisés, mais il n’est pas le seul à avoir ce privilège. D’autres Messagers se sont vus attribuer les mêmes qualités. Ainsi, Moïse était illustre auprès d’ Allah et Il lui a parlé de vive voix. Coran 33.69 ;164
« Et Allah avait pris Abraham pour ami privilégié. » Coran 4.125
« Nous l’avons choisi en ce monde ; et, dans l’Au-delà, il est certes du nombre des vertueux. » Coran 2.130 ; 16.122 ; 29.27
Jean Baptiste était « Un Maître, un chaste, un Prophète et du nombre des vertueux. » Coran 3.39
« De même Zacharie, Jean Baptiste, Jésus et Elie, tous étaient du nombre des vertueux. De même Ismaël, Elisée, Jonas, et Lot. Chacun d’eux Nous l’avons favorisé par dessus le reste du monde. De même une partie de leurs ancêtres, de leurs descendants et de leurs frères et Nous les avons choisis et guidés vers un chemin droit. » Coran 6.85-87
Au sujet de Mohammed, Allah dit : « N’avons-Nous pas exalté ta renommée. » Coran 94.4
« Nous t’avons certes, accordé l’Abondance (Al-Qawthar) » Coran 108.1 (Certains exégètes disent que l’Abondance est un fleuve dans les hauts lieux du Paradis, coulant sur un lit de perles, d’autres estiment que ce mot désigne la grâce, la miséricorde, les délices, etc.). « Et tu es certes d’un caractère éminent » Coran 68.4
« Ton Seigneur t’accordera certes (Ses faveurs), et alors tu seras satisfait » Coran 93.5
« Certes, Allah et Ses Anges, prient sur le Prophète ; ô vous qui croyez ! priez sur lui et adressez (lui) vos salutations. » Coran 33.56 (La prière émanant d’Allah est Miséricorde, celle des Anges et des hommes est invocation des bénédictions d’Allah.)
d) Jésus est l’un des rapprochés d’Allah ; mais, il n’est pas le seul à avoir cette faveur. La plupart des Prophètes, sinon tous, comptent parmi les rapprochés d’Allah même si le Coran ne le mentionne pas. A partir du moment où des simples croyants bénéficient de cette faveur, il est très probable que tous les Prophètes sont des rapprochés d’Allah. Le Coran emploie ce terme à deux reprises au sujet des croyants :
« Les premiers (à suivre les ordres d’Allah sur la terre) ce sont eux qui seront les premiers (dans l’au-delà).Ce sont ceux-là les plus rapprochés d’Allah. » 56.10-11
e) « Il sera un signe au sujet de l’Heure » 43.61
Jésus reviendra sur la terre peu avant l’Heure, la fin des temps. Le but et la particularité de son retour consistent d’une part, à corriger les fausses conceptions à son égard, à savoir qu’il n’est ni Dieu ni fils de Dieu, et d’autre part, à déclarer que le Coran est la vérité et que Mohammed était vraiment le Messager d’Allah dont il avait annoncé la venue. C’est pour ces raisons essentiellement que Jésus (psl) va revenir et il ne reconnaîtra certainement pas ceux qui le divinisent, de même qu’il va les désavouer au jour du jugement :
« Ceux qui me disent : Seigneur ! Seigneur ! n’entreront pas tous dans le Royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur ! Seigneur ! n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement:je ne vous ai jamais connu, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité. » Matthieu 7.21-23
Certains exégètes du Nouveau Testament s’ingénient à expliquer l’iniquité par des formules simplistes, en rapport avec le péché envers autrui. Alors qu’il s’agit bel et bien du péché d’associationnisme, celui d’associer Jésus à Dieu.
Ce jour-là, les chrétiens apprendront beaucoup de choses tant sur Dieu que sur Jésus et son Message. Ils sauront que Jésus n’est pas celui qu’ils ont divinisé, qu’il n’a été ni tué ni crucifié ; que l’Evangile n’est pas le même que les quatre évangiles injustement attribués aux Apôtres, que certaines théories (de Paul notamment) ne reposent sur aucun fondement véridique, que les dogmes de la trinité, de la Rédemption, de l’incarnation, ne sont que des tentations et des pièges sataniques, que Dieu n’est pas celui qu’ils s’imaginaient :

[TRIPLE-X]

encore un autre abus de copie coller..,

[lantri]

TROIS DIEUX?
La doctrine chrétienne de la Trinité
Dans la Bible, le seul vrai Dieu se révèle comme le Père, le Fils et le Saint-Esprit. La doctrine de la Trinité n'est pas une doctrine inventée par les chrétiens, mais une vérité précieuse révélée dans la Bible. La doctrine chrétienne de la Trinité peut être brièvement exposée ainsi:

Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont un seul Dieu.

Les trois Personnes sont distinctes; mais sont indivisibles car elles ont une seule essence, éternité, puissance, et qualité. Le principal ministère de la première Personne est le mieux exprimé, dans la Bible, par les titres de Créateur et Père, le rôle de la seconde par les termes de Parole de Dieu, Fils de Dieu, Rédempteur, celui de la troisième, par Celui qui sanctifie et qui console.

LA NATURE TRINITAIRE DE DIEU


Quiconque veut être sauvé doit avant toutes choses tenir la Foi Catholique.
Quiconque ne gardera pas cette Foi entière et inviolable périra certainement à jamais.
Or c'est ici la Foi Catholique : Que nous adorions un Dieu dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité;
Sans confondre les Personnes et sans diviser la Substance.
Car autre est la Personne du Père, autre est celle du Fils, autre est celle du Saint-Esprit.
Mais la Divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit n'est qu'une, leur Gloire est égale, leur Majesté coéternelle.
Tel est le Père, tel est le Fils, tel est le Saint-Esprit.
Le Père incréé, le Fils incréé, le Saint-Esprit incréé.
Le Père infini, le Fils infini, le Saint-Esprit infini.
Le Père éternel, le Fils éternel, le Saint-Esprit éternel.
Et cependant ils ne sont point trois éternels, mais un éternel.
Comme aussi, il n'y a point trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini.
De même, le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, le Saint-Esprit est tout-puissant.
Et cependant ils ne sont point trois Tout-puissants, mais un Tout-puissant.
Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu.
Et cependant ils ne sont point trois Dieux, mais un Dieu.


OK . triplex on discute et je te demande de m'expliquer " la nature trinitaire de DIEU "

je ne comprends pas pourquoi 1+1+1=3 ????

[lantri]

JE RECTIFIE
JE NE COMPRENDS PAS POURQUOI :
1+1+1=1

[TRIPLE-X]

Le sujet n'est pas sur la trinité...


Arrête d'abuser et garde le respect du sujet...

[totocapt]

D'autant qu'il est faux d'affirmer 1+1+1=1, mais qu'il est chrétiennement trinitaire de formuler la chose ainsi: 1X1X1=1.

[lantri]

D'autant qu'il est faux d'affirmer 1+1+1=1, mais qu'il est chrétiennement trinitaire de formuler la chose ainsi: 1X1X1=1.

voila encore une interpretetion erronée!!!!!!
Que veut dire chrétiennement trinitaire de formuler la chose ainsi :1X1X1=1 ?????

Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu.
Et cependant ils ne sont point trois Dieux, mais un Dieu

Quand vous dites "le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu"
dans votre imagination il y a combien d'images ?
il ya trois images (pere =1 ;le fils =1 et le saint -Esprit =1 donc il y a TROIS ).
Ensuite vous dites ils ne sont point trois ;mais UN ???

ce qui se traduit logiquement par : 1+1+1 n'est pas égale à 3 mais un
donc les trois images forment une seule image !!!!
j'avoue ne pas comprendre : c'est imcompréhensible et ambigûe ...
Mais en réalité dans votre imagination vous avez trois images distinctes et vou voulez nous faire croire que ce n'est pas trois mais une seule image ..