Malgré la religion, et pas grâce à elle ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Malgré la religion, et pas grâce à elle ?

Ecrit le 22 juil.09, 07:02

Message par Ren' »

Je n'ai pas l'habitude de poster ici, non que je méprise les échanges qui s'y déroulent, mais le manque de temps et une motivation personnelle (je suis marié avec une musulmane) font que je me focalise sur l'islam.

Reste qu'au hasard d'une lecture, je me suis arrêté sur cette remarque :
Vicomte a écrit :Contrairement à une idée répandue, on est doux et bon malgré la religion, pas grâce à elle
Vicomte, que je respecte tout particulièrement pour la rigueur de ses propos, ne pouvait évidemment se contenter de cette affirmation lapidaire ; je rappelle ici le lien qu'il a donné : http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149. Je pourrais commencer en réagissant à ce message particulier ; mais je préfère recueillir tout d'abord des réactions libres avant de recentrer la discussion dessus.

Voilà donc le sujet lancé...
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Re: Malgré la religion, et pas grâce à elle ?

Ecrit le 22 juil.09, 09:01

Message par maddiganed »

Nous sommes doux et bon parce que nous sommes humains. Nos gènes, et l'évolution a fait de nous des personnes par défaut bienveillantes envers nos semblables...
Je comprends bien en quoi cela gene ta croyance et certains de tes préceptes, mais ce n'est qu'une conséquence bienheureuse de l'évolution :)

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Re: Malgré la religion, et pas grâce à elle ?

Ecrit le 22 juil.09, 09:34

Message par glub0x »

Le coté pacifique du monde actuel ( sisi ne riez pas ) est le fruit de l'éducation et non de la religion.
La religion tendant à freiner la science qui est un penchant de l'éducation, et contrairement à ce que la religion dit elle même, elle n'aide pas à être "bon", on est surrement pas "bon" grâce à la religion mais au contraire grâce à l'éducation qui à nuancé tout au long de l'histoire les différentes religions.

Je nuance ces porpos quand même en ajoutant que dans certains cas paradoxalement la religion est aussi un vecteur d'éducation ( ce qui complique la chose)!
Dans certains cas c'est la religion qui se charge de transmettre le savoir, les jésuites ont longtemps par exemple été à la pointe de la science et de l'éducation en la faisant progresser alors que c'est un mouvement entièrement religieux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jésuite
la liste est longue
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Re: Malgré la religion, et pas grâce à elle ?

Ecrit le 22 juil.09, 10:08

Message par Ren' »

maddiganed a écrit :Nous sommes doux et bon parce que nous sommes humains
Une belle phrase... Mais à argumenter.
glub0x a écrit :Le coté pacifique du monde actuel ( sisi ne riez pas ) est le fruit de l'éducation et non de la religion
Merci de développer ton idée.
glub0x a écrit :Je nuance ces porpos quand même en ajoutant que dans certains cas paradoxalement la religion est aussi un vecteur d'éducation
Merci pour ce premier pas. Car là où j'espère que nous arriverons, c'est justement à une meilleure perceptions des nuances du sujet. Car la réalité est toujours complexe, même si nous tenons à la simplifier pour mieux l'appréhender...
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Re: Malgré la religion, et pas grâce à elle ?

Ecrit le 22 juil.09, 11:08

Message par maddiganed »

Ren' a écrit : Une belle phrase... Mais à argumenter.

Il me faudrait 30 pages et des milliers de lignes pour argumenter en ce sens... Richard Dawkins l'a bien fait dans son livre 'Pour en finir avec Dieu" (God's delusion), en expliquant suffisamment clairement pour qu'un non scientifique comprenne, que ce qui fait de nous des êtres bons et doux, cela vient de notre génome, de notre évolution en tant qu'espèce humaine... Ce n'est pas la religion... La religion n'a fait qu'exacerber certains aspects de notre moi profond...
Par contre, je ne nie pas le côté positif de la religion dans le contexte social... En s'appuyant sur des dogmes, elle a permis de 'passer sans encombre' les siècles tourmentés du moyen age par exemple.

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Re: Malgré la religion, et pas grâce à elle ?

Ecrit le 22 juil.09, 11:39

Message par quinlan_vos »

Pour faire simple, le fait d'être bons contribue à la sociablisation des espèces.
Qu'est-ce qu'être bon? Déjà, dans le sujet qui nous intéresse, suivre quelques règles de base :ne pas tuer, ne pas nuire à autrui, ne pas aller contre la volonté d'autrui, etc...
Tout cela découle effectivement de notre évolution, et est inné, puisque issu de ce que l'on appelle le cerveau "reptilien" (notre équivalent de la mémoire vivre).
Ce sont les bases de la morale : sans elle, nous nous entreturions, nous nous ferions souffrir, nous ne connaîtrions pas l'empathie, etc... Et notre espèce serait en danger.
Voila pour la première partie, "pourquoi nous sommes bons".

Pour la seconde, "nous sommes bons au dépend de la religion", c'est à peu près aussi simple.
Notre base morale est inscrite dans notre cerveau, comme dans le cerveau de la majorité, au moins, des mammifères (des études sont en cours sur les reptiles et les oiseaux). Le but de l'évolution étant de nous faire avancer pour nous permettre de vivre, l'absence de cette base nous nuirait donc.
Or, la religion n'applique pas la morale, mais la modèle à sa convenance, en s'appuyant sur les dogmes, les morales "arbitraires" (liées au lieu, à l'époque, etc...). Elle remplace donc la morale naturelle par une morale culturelle.

Au vu de l'histoire du monde, il est évident que la morale religieuse est plus que défaillante.
Voila pourquoi Vicomte disait que l'on est bons malgré la religion, et non pas grâce à elle.
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Re: Malgré la religion, et pas grâce à elle ?

Ecrit le 22 juil.09, 13:07

Message par glub0x »

Merci de développer ton idée.
Le monde me parait beaucoup plus sage qu'avant. Je pense ne pas me tromper en disant que le respect de la personne est une valeure qui n'a cessé de s'imposer comme la seule solution viable à la civilisation. L'abolition de l'esclavage les lumieres le droit de vote des femmes le respect de l'homosexualité ne sont que des exemples des notions qui s'entassent les une sur les autres pour former une immense montagne que j'appelerai acquis social dans toute leurs noblesse.
Rarement ces valeurs ont été porté par la religion bien au contraire en générale. Ces valeurs se sont imposés par la lutte et / ou le dialogue.
En revanche la religion à tenté à bien des reprises d'empêcher qu'on ajoute des brique à cette belle montagne.
Desfois elle à aidé, je ne le nierais pas. Mais je pense que globalement la balance est en sa défaveur.
Mais je pense que il est possible de limiter les effet négatif de la religion en valorisant les effet positif, je pense même que la religion peut devenir positive mais cela ne peut être possible qu'après un immense travail de la part des croyants sur eux même et sur le monde, travail qui n'est que trop rarement effectué.
Notamment pour commencer comprendre que mettre le mot Dieu et science dans la même phrase est une hérésie.
Merci pour ce premier pas. Car là où j'espère que nous arriverons, c'est justement à une meilleure perceptions des nuances du sujet. Car la réalité est toujours complexe, même si nous tenons à la simplifier pour mieux l'appréhender...
Je ne suis certainement pas un partisan de la simplification.
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Re: Malgré la religion, et pas grâce à elle ?

Ecrit le 22 juil.09, 21:13

Message par Ren' »

maddiganed a écrit :Il me faudrait 30 pages et des milliers de lignes pour argumenter en ce sens... Richard Dawkins l'a bien fait dans son livre 'Pour en fin
ir avec Dieu"
...Sauf que je n'ai pas ce livre ; mais rien ne t'interdit d'en citer des passages.
quinlan_vos a écrit :Voila pourquoi Vicomte disait que l'on est bons malgré la religion, et non pas grâce à elle
J'espère qu'il s'en expliquera lui-même. Pour le reste... Merci d'éviter les "pour faire simple" ou les "il est évident que" : nous ne partageons pas les mêmes évidences, il va donc bien falloir étayer de façon plus précise toutes nos affirmations.
glub0x a écrit :Rarement ces valeurs ont été porté par la religion bien au contraire en général
Encore une affirmation à argumenter...

Ma première remarque personnelle : ça ne vous dérange pas de parler de LA religion ? Car à mes yeux ce singulier n'a que bien peu de sens...
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Re: Malgré la religion, et pas grâce à elle ?

Ecrit le 22 juil.09, 21:17

Message par maddiganed »

Ren' a écrit : Ma première remarque personnelle : ça ne vous dérange pas de parler de LA religion ? Car à mes yeux ce singulier n'a que bien peu de sens...
Beh pour un athée, toutes les religions se ressemblent... d'où la simplifcation à LA religion en général...

Quand aux extraits de Dawkins, je tenterai de le faire , mais quand je ne suis pas au boulot :)

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Re: Malgré la religion, et pas grâce à elle ?

Ecrit le 22 juil.09, 23:18

Message par Ren' »

maddiganed a écrit :Beh pour un athée, toutes les religions se ressemblent... d'où la simplifcation à LA religion en général...
Ressemblances, divergences... Pour que le sujet reste pertinent, il va bien falloir préciser ce qui est mis par chacun dans ce grand fourre-tout qu'est le terme "religion"
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Re: Malgré la religion, et pas grâce à elle ?

Ecrit le 23 juil.09, 00:52

Message par Mereck »

Ren' a écrit : Ressemblances, divergences... Pour que le sujet reste pertinent, il va bien falloir préciser ce qui est mis par chacun dans ce grand fourre-tout qu'est le terme "religion"
La religion est une sorte de rempart entre des groupes d'êtres humains. Elles vont mêmes jusqu'à hiérarchiser ces groupes entre eux et même les individus au sein des-dits groupes !!!

Cette hiérarchisation n'a fait qu'entrainer nombre de massacres et de victimes... Par milliers, millions et milliards (si tu additionnes quelques siècles).

On parle donc de la religion en tant que notion, principe qui sépare des gens.

Les athées n'ont, bien souvent, pas grand chose à foutre du concept de dieu. Ce qui pose problème, ce sont les religions. Il suffit de se rendre compte que les déistes : l'athée, il s'en fout (au sens où ça ne lui pose aucun problèmes).




Pour le "malgré elle", je pense qu'il s'agit plutôt du fait que "bon" désigne le fait de ne pas être néfaste pour la société. Or, c'est le contraire lorsque les religions existent et hiérarchisent les gens et donnent des ordres qui n'ont aucun fondement,, utilité ou ne permettent aucun bénéfice pour la société ou l'individu..
Ce sont en fait des concepts perçus comme artificiels, même néfastes.

C'est pour ça que, régulièrement, le fanatique sera considéré comme étant le "seul vrai croyant" (en sa religion).

A contrario, le laïc, ou le "pratiquant mais pas trop parce que finalement, c'était peut-être valable pour une époque mais plus pour maintenant" est humaniste et se détache petit à petit de la religion, ou au moins de certains de ses pends, trop dogmatiques, et néfastes.


Pour ma part, j'ai une expression pour désigner cette dernière personne : "déiste qui s'ignore". C'est donc quelqu'un qui, tout en croyant en l'existence d'un dieu, remets petit à petit les dogmes composant sa religion.

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Re: Malgré la religion, et pas grâce à elle ?

Ecrit le 23 juil.09, 01:04

Message par patlek »

Moi, je suis loin d' etre convaincu que l' homme est "bon et doux"par nature.

Dans notre nature meme; l' alimentation omnivore, et donc l' alimentation en viande; a l' heure actuelle, on va a l' hypermarché ou a la superrette, viande en barquette. Mais a un "état naturel" on serait de chasseurs, cherchant a tuer.

Et on a par ailleurs tout un tas d' instincts, je pense que l' on a un instinct de propriété (ce qui fait que moi, je n' ai jamais cru a l' anarchie, notament pour l' aspect "abolition de la propriété") un instinct de territoire, un instinct "tribal" (de meute, en fait)

Je ne pense donc pas que nous soyons "doux et bon" par nature, c' est l' éducation qui peux nous faire avancer.

La religion, c' est de l' ordre du systeme tribal.

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Re: Malgré la religion, et pas grâce à elle ?

Ecrit le 23 juil.09, 01:38

Message par glub0x »

glub0x a écrit :Rarement ces valeurs ont été porté par la religion bien au contraire en général
Encore une affirmation à argumenter...

Je sors d'une exposition d'artiste homosexuels / trans et autres, leurs combat se fait dans a majorité des cas contre une morale religieuse.
Le plus interessant est que une section de cette exposition était sur le droit à la croyance de cette communauté.
J'ai beaucoup apprécié une section ou des homosexuels revendiquaient le droit de croire notament en réecrivant la bible pour y inscrire leurs sexualité.

Le plus surprenant dans cette exposition est certainement le combat des transexuels.
Eux se battent ( leurs oeuvres ) sur deux front. La "science" et la "croyance" . La science car apparemment les médecins* encore aujourd'hui ne reconnaissent pas forcement leur droit et tentent sur eux différent traitement dont ils ne connaissent pas bien les effets uniquement pour les forcer à adopter tel ou tel sexe, résultant de multiple cancer/dépréssions.
Une des oeuvre portait simplement le message " your doc doesn't help you"
La religion pour les raison évidente d'intolérance qu'elle porte (dans les livres saints l'homosexualité par exemple est CLAIREMENT condamné).
Quand je parle de la religion je parle de la religion majoritaire et surtout des crimes commis en son nom.
Maintenant cette religion que je décrit nest pas vraiment LA religion dans le sens ou je conçois tres bien qu'une croyance entièrement personnelle et non appliqué aux autres peut ne pas avoir d'impact sur le respect des droits humains.
Mais dans ce cas de figure on en peut plus vraiment être dans une des trois religions monothéiste car chacune tend à réguler la vie de l'homme.
(les 10 commandements en sont un exemple) Et donc de faire le partage entre le bien et le mal.

Et je pense que le danger des religion est la. Quand d'une facon ou d'une autre la croyance tente de définnir le bien ( et donc le mal ) en touchant à nos valeurs et en bouchant le discours ( la croyance n'est pas discutable de manière argumenté qui suppose la logique)

* mais je pense que c'est un exemple de perversion de la morale des médecins par la morale religieuse de l'écosse ou je suis en ce moment. Car la science ne porte aucune valeure particuliere ni aucun méssage de tolérance ou d'intolérance...



EDIT

Au finnal je ne peux qu'aprouver cette idée
A contrario, le laïc, ou le "pratiquant mais pas trop parce que finalement, c'était peut-être valable pour une époque mais plus pour maintenant" est humaniste et se détache petit à petit de la religion, ou au moins de certains de ses pends, trop dogmatiques, et néfastes.


Pour ma part, j'ai une expression pour désigner cette dernière personne : "déiste qui s'ignore". C'est donc quelqu'un qui, tout en croyant en l'existence d'un dieu, remets petit à petit les dogmes composant sa religion.
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Re: Malgré la religion, et pas grâce à elle ?

Ecrit le 23 juil.09, 02:36

Message par quinlan_vos »

Ren' a écrit : J'espère qu'il s'en expliquera lui-même. Pour le reste... Merci d'éviter les "pour faire simple" ou les "il est évident que" : nous ne partageons pas les mêmes évidences, il va donc bien falloir étayer de façon plus précise toutes nos affirmations.

Ma première remarque personnelle : ça ne vous dérange pas de parler de LA religion ? Car à mes yeux ce singulier n'a que bien peu de sens...
Je parle d'évidences scientifiques, c'est à dire de preuves.
On sait que la "morale" est commune à une grande partie des animaux, que c'est donc un phénomène réel (et inné), etc... C'est donc bien prouvé, donc une évidence.
C'est un sujet complexe qui demanderait des dizaines de pages. Je l'ai donc simplifié.

Sinon, non, pas de problème pour parler de la religion. Toutes les idéologies et les croyances sont bâties sur le même principe exactement : peur, inculture, remise en question des faits moraux, mise en exergue d'un point historique (sur lequel viendront se baser les autres), dissimulation de tout ce qui pourrait nuire à cette idéologie, cultes divers...
On constate cela dans les religions, dans les grandes idéologies (communisme soviétique ou Chinois, nazisme, etc). Il y a un mode de religion qui existe, même si ls tenants des religions veulent se presuader du contraire. Donc on peut bien parler de la religion.
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Re: Malgré la religion, et pas grâce à elle ?

Ecrit le 23 juil.09, 03:07

Message par Mereck »

patlek a écrit :Moi, je suis loin d' etre convaincu que l' homme est "bon et doux"par nature.

Dans notre nature meme; l' alimentation omnivore, et donc l' alimentation en viande; a l' heure actuelle, on va a l' hypermarché ou a la superrette, viande en barquette. Mais a un "état naturel" on serait de chasseurs, cherchant a tuer.

Et on a par ailleurs tout un tas d' instincts, je pense que l' on a un instinct de propriété (ce qui fait que moi, je n' ai jamais cru a l' anarchie, notament pour l' aspect "abolition de la propriété") un instinct de territoire, un instinct "tribal" (de meute, en fait)

Je ne pense donc pas que nous soyons "doux et bon" par nature, c' est l' éducation qui peux nous faire avancer.

La religion, c' est de l' ordre du systeme tribal.

Oui et non.

Ce n'est pas de la douceur en tant que telle, mais plutôt une vie non-contaminée par la bêtise, caractéristique que l'homme est sans doute seul à posséder.
Ce n'est pas doux, mais c'est certainement plus sain dans le sens où c'est moins enclin à l'excès.

tu dis qu'on va au supermarché plutôt que l'on ne chasse.
Pourtant l'élevage est tout aussi "barbare" - et peut-être plus encore d'un point de vue sociétal que la chasse - cette dernière permettant de garder la notion de proie VS chasseur que l'élevage peut abolir (ce qui a fourni la domestication).


Quant à l'instinct de meute, de territoire, il existe. Mais les caractéristiques, l'importance données à ceux-ci sont devenues biaisées çà cause des valeurs artificielles (jérusalem en est le meilleure exemple : combien de cadavres pour ça ?).

Au niveau animal, il s'agit simplement de condition de vie essentiels.
Or, pour l'homme qui a maintenant la capacité de modifier son environnement, cette notion de territoire devient obsolète mais est tout de même rester très fort.

Cet instinct est donc toujours là, mais tout est déséquilibré.
il suffit de voir la sélection naturelle dans la société moderne qui tant à disparaitre de plus en plus au profit d'une "sélection sociale".
La sélection naturelle existant toujours dans les tribus les plus reculées, les moins à mêmes de modifier durablement son environnement.

On notera d'ailleurs que cette capacité à modifier son environnement croit avec la perception de complexité d'un divin ou esprit... (cela commence ainsi par "la nature", puis ses esprits, les ancêtres et les animaux. Puis des divinités hybrides, puis humaines, ensuite "divine" (monothéisme, sans forme). Paradoxalement, on continue vers les cultes de personnalités et on termine par l'être humain en général.

Peut-être est-ce une recherche vaine et inconsciente d'un retour à l'état naturel ? - celle-ci serait alors de plus en plus difficile à mesure que l'on modifie notre environnement, l'être restant alors la dernière chose se rapprochant le plus de l'état naturel, le reste disparaissant au fur et à mesure.
Modifié en dernier par Mereck le 23 juil.09, 03:14, modifié 1 fois.

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