Saint Esprit et Esprit Saint

[Ren']

Pourrait-on revenir au sujet initial ?

[totocapt]

[voila encore une interpretetion erronée!!!!!!
Que veut dire chrétiennement trinitaire de formuler la chose ainsi :1X1X1=1 ?????

Je reposte ce que j'ai écrit par ailleurs: les trois "personnes" ou hypostases signifient trois pôles de compréhension, d'approche du mystère divin qu'il a été donné à l'homme de connaître au cours de l'Histoire. Ces trois pôles rendent compte de Dieu dans son unité, malgré son inaccessibilité de par Sa nature éternelle et infinie, ce qui permet de faire connaître Dieu à l'homme dans la finitude de son être et de son univers. Il faut t'imaginer l'homme au cours de son Histoire comme tournant autour d'un triangle: ses trois arêtes lui permettent de saisir ce qu'est un triangle, de percevoir son unité, mais il ne peut en saisir la nature (pourquoi un triangle et pas un carré par exemple). Et donc c'est ainsi, sous trois modes de connaissance, que Dieu s'est révélé à l'homme au cours de l'histoire du peuple hébreux, et les chrétiens ont recueilli cet héritage: Dieu le Père en tant que transcendance inaccessible (Exode 3v14), sa Parole créatrice alias son Verbe (cf Genèse) appelée à s'incarner aussi bien dans un espace-temps pour créer l'univers que dans sa créature-image, l'être humain qui s'appelle Jésus, Son Fils (Jean 8v58); son Esprit en tant que puissance d'Amour et Gloire de Dieu (Actes 2). Malgré trois angles, il s'agit donc bien d'un seul et même triangle. Précisons qu'ici le triangle sert d'illustration, rien de plus! :p

Cette conception multiplicative de la Trinité chrétienne n'a rien à voir avec une triade païenne additionnelle, telle que tu le laisses entendre. D'ailleurs la Tradition illustre cela avec cette formulation de St Basile de Césarée : "... Gloire au Père, avec le Fils, avec le Saint-Esprit ..." Il précise également: "... Un, Dieu le Père ; un, le Fils Monogène ; un, le Saint-Esprit. On énonce isolément chacune des hypostases et, s'il est besoin de les conumére, on ne se laisse pas aller, par une numérotation inintelligente, à une conception polythéïste. Car on n'additionne pas, en allant de l'un au multiple ; on ne dit pas : un et deux et trois, ni : premier et second et troisième. Car "Moi, Dieu, je suis le premier et le dernier". Or, d'un second Dieu, on n'a pas encore, jusqu'à ce jour, entendu parler. De fait, lorsqu'on adore un Dieu de Dieu, on confesse le caractère propre des hypostases et l'on reste fidèle à la doctrine de la Monarchie divine sans éparpiller pour autant le mystère de Dieu en plusieurs morceaux ..."(St Basile de Césarée, Sur le Saint-Esprit, XVIII, 44-45)

Pour être plus clair, j'affirme par exemple qu'une graine (de pomme, de poire...), que je fixe à trois reprises sous mon regard me permet de découvrir trois fois le même tégument, et non pas trois téguments différents de trois graines différenciées... alors je n'additionne rien et tu ne me diras que ce que je dis n'a aucun sens car une multiplication ne voudrait rien dire en français! Or moi par ce même tégument, j'affirme qu'en trois fois avec mon regard, je multiplie la même graine, la même pomme ou poire... mais que cette graine, ce potentiel de fruit, reste le même, unique... Ces 3 points de vue tiennent compte de l'unité de la graine: l'intégralité de celle-ci ne peut être perçue par la finitude de notre regard, son caractère limité. Ainsi en est-il de la finitude de la créature devant le mystère de son Créateur... C'est aussi simple que ça, et c'est cela que la Trinité nous restitue humblement, la réalité divine contextuallisée à notre finitude.

PS: le tégument, c'est tout simplement l'enveloppe d'une graine qui renferme le fruit!

[medico]

il y a bien qu'une trinité alors pourquoi trois poles de compréhension ?
cette remarquemontre bien le coté philosophique de cette doctrine qui n'a rien avoir avec la bible.

[TRIPLE-X]

il y a bien qu'une trinité alors pourquoi trois poles de compréhension ?
cette remarquemontre bien le coté philosophique de cette doctrine qui n'a rien avoir avec la bible.

Le sujet n'a aucun rapport avec la trinité....


C'est correct d'avetir les autres de rester sur le sujet mais il faut donner l'exemple..

[medico]

Le sujet n'a aucun rapport avec la trinité....


C'est correct d'avetir les autres de rester sur le sujet mais il faut donner l'exemple..

tout a fait mais je voulais faire la remarque a un intervenant.

[TRIPLE-X]

tout a fait mais je voulais faire la remarque a un intervenant.

merci de ton humilité

[Adoun]

Ce jour-là, les chrétiens apprendront beaucoup de choses tant sur Dieu que sur Jésus et son Message. Ils sauront que Jésus n’est pas celui qu’ils ont divinisé, qu’il n’a été ni tué ni crucifié ; que l’Evangile n’est pas le même que les quatre évangiles injustement attribués aux Apôtres, que certaines théories (de Paul notamment) ne reposent sur aucun fondement véridique, que les dogmes de la trinité, de la Rédemption, de l’incarnation, ne sont que des tentations et des pièges sataniques, que Dieu n’est pas celui qu’ils s’imaginaient :

Sont ce les chrétiens et Paul qui ont écrit ce qui suit ?
Michée 5
1 Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l’éternité.

Esaïe 9
5 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Esaïe 53
1 Qui de nous a cru la nouvelle que nous avons apprise ? Qui de nous a reconnu que le Seigneur était intervenu ?
2 Car, devant le Seigneur, le serviteur avait grandi comme une simple pousse, comme une pauvre plante qui sort d’un sol desséché. Il n’avait pas l’allure ni le genre de beauté qui attirent les regards. Il était trop effacé pour se faire remarquer.
3 Il était celui qu’on dédaigne, celui qu’on ignore, la victime, le souffre–douleur. Nous l’avons dédaigné, nous l’avons compté pour rien, comme quelqu’un qu’on n’ose pas regarder.
4 Or il supportait les maladies qui auraient dû nous atteindre, il subissait la souffrance que nous méritions. Mais nous pensions que c’était Dieu qui le punissait ainsi, qui le frappait et l’humiliait.
5 Pourtant il n’était blessé que du fait de nos crimes, il n’était accablé que par l’effet de nos propres torts. Il a subi notre punition, et nous sommes acquittés ; il a reçu les coups, et nous sommes épargnés.
6 Nous errions tous ça et là comme un troupeau éparpillé, c’était chacun pour soi. Mais le Seigneur lui a fait subir les conséquences de nos fautes à tous.
7 Il s’est laissé maltraiter sans protester, sans rien dire, comme un agneau qu’on mène à l’abattoir, comme une brebis devant ceux qui la tondent.
8 On l’a arrêté, jugé, supprimé, mais qui se souciait de son sort ? Or, il était éliminé du monde des vivants, il était frappé à mort du fait des crimes de mon peuple.
9 On l’a enterré avec les criminels, dans la mort, on l’a mis avec les riches, bien qu’il n’ait pas commis de violence ni pratiqué la fraude.
10 Mais le Seigneur approuve son serviteur accablé, et il a rétabli celui qui avait offert sa vie à la place des autres. Son serviteur aura des descendants et il vivra longtemps encore. C’est lui qui fera aboutir le projet du Seigneur.
11 Après avoir subi tant de peines, dit le Seigneur, mon serviteur verra la lumière de la vie, il en fera l’expérience parfaite. Les masses humaines reconnaîtront mon serviteur comme le vrai Juste, lui qui s’est chargé de leurs fautes.
12 C’est pourquoi je le place au rang des plus grands, c’est avec les plus puissants qu’il partagera le butin. Car il s’est dépouillé lui–même jusqu’à en mourir, il s’est laissé placer au nombre des malfaiteurs, il a pris sur lui les fautes des masses humaines, et il est intervenu en faveur des coupables.

Psaumes 22
16 Car des chiens m’environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
17 Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent;
18 Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.

[totocapt]

il y a bien qu'une trinité alors pourquoi trois poles de compréhension ?
cette remarquemontre bien le coté philosophique de cette doctrine qui n'a rien avoir avec la bible.

C'est sûr que quand on lit la Bible dans l'optique de ne pas vouloir voir ces fameux "pôles", on ne les voit pas!...

[medico]

je te renvois la balle quand on a envis de lire ce qu'il nous plais on fait dire aux écritures n'importe quoi.
VOICI ce qu’on peut lire dans un ouvrage protestant: “Le mot Trinité ne figure pas dans la Bible (...). Il n’a été officiellement introduit dans le vocabulaire théologique de l’Église qu’au IVe siècle.” (Dictionnaire biblique illustré, angl.). La Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) précise pour sa part que la Trinité “n’est pas (...) directement et immédiatement parole de Dieu”.

[Temoin]

D'autant qu'il est faux d'affirmer 1+1+1=1, mais qu'il est chrétiennement trinitaire de formuler la chose ainsi: 1X1X1=1.

1x1=1

[lantri]

medico a écrit
Pour être plus clair, j'affirme par exemple qu'une graine (de pomme, de poire...), que je fixe à trois reprises sous mon regard me permet de découvrir trois fois le même tégument, et non pas trois téguments différents de trois graines différenciées... alors je n'additionne rien et tu ne me diras que ce que je dis n'a aucun sens car une multiplication ne voudrait rien dire en français! Or moi par ce même tégument, j'affirme qu'en trois fois avec mon regard, je multiplie la même graine, la même pomme ou poire... mais que cette graine, ce potentiel de fruit, reste le même, unique... Ces 3 points de vue tiennent compte de l'unité de la graine: l'intégralité de celle-ci ne peut être perçue par la finitude de notre regard, son caractère limité. Ainsi en est-il de la finitude de la créature devant le mystère de son Créateur... C'est aussi simple que ça, et c'est cela que la Trinité nous restitue humblement, la réalité divine contextuallisée à notre finitude.

Merci medico pour toutes ces explications .
cet exemple explique explicitement que les trois :pére ; fils et saint esprit forment une seule et unique unité si on se réfere à l'exemple qui se résume en ceci " une seule image du tégument " vue à trois intervalles de temps différents ; donc il en résulte que le pére est le fils est aussi saint esprit sont une et une seule personne ; ce raisonnement concoorde tout à fait avec votre exemple ....
mais alors comment explique-t- on ce verset : jésut dit le pére est pkus grand que mois "
plus grand en français veut dire différent et si on utilise un langage mathématiques
ceci s'explique par non indentique ; non confondus .
Certain donnent d'autres exemples pour expliquer la notion dela trinité .
ils disent c'est comme le doigt d'une main ; chaque doigt comporte trois phalanges et chacun de ces trois phalanges peut présenter : le pére ; le fils et le saint esprit et comme les trois phalanges réunis forme un seul doigt il est de meme pour le pére ; le fils et le saint esprit
forme une seule unité DIEU.
Si l'on leur demande est ce que DIEU est composé ? puisque le doigt est composé ils disent OUI..
Et je me demande est ce possible d'expliquer lâ même conception par des exemples manifestement différents ????
Et je me rends compte que ceci est prévisible car on ne peut jamais expliquer l'irrationnel par le rationnel ...

[Adoun]

C'est se leurer que de chercher à expliquer l'essence de Dieu avec des connaissances naturelles humaines. L'homme qui voudra le faire ne fera que façonner un dieu selon son imagination.
Car ce n'est pas l'homme qui a créé Dieu, mais c'est Dieu qui a créé l'homme. Dieu est au ciel et l'homme sur la terre. L'homme n'a aucun moyen pour connaitre Dieu, mais c'est Dieu qui se révèle à l'homme. Pour cela, l'homme ne doit pas contester ce que Dieu dit de lui-même, mais croire comme un petit enfant.

Luc 18:17 Je vous le déclare, c’est la vérité : celui qui ne reçoit pas le Royaume de Dieu comme un enfant ne pourra jamais y entrer.

Esaie 55
8 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, vos voies ne sont pas mes voies––déclaration du SEIGNEUR.
9 Autant le ciel est élevé au–dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au–dessus de vos voies et mes pensées au–dessus de vos pensées.

Dieu est Souverain. Lorsque l'on dit par exemple Que Dieu n'a pas de compagne pour avoir un fils, c'est ramener Dieu au statut de l'homme. C'est ignorer que si Dieu avait voulu, il aurait pu faire en sorte que l'homme puisse multiplier sans compagne. Or, si Dieu est capable de faire que l'homme multiplie sans compagne, serait-il impossible que Dieu même ait un fils sans compagne?

D'autre part, nous savons qu'un homme ne peut pas être à plusieurs endroits à la fois et au même moment. Mais Dieu lui ne peut-il pas se manifester à plusieurs endroits à la fois et au même moments? Y a t il quelque chose qui soit impossible à Dieu? S'il se manifeste au même moment sous la forme de Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le Saint-Esprit, les trois agissant séparément mais dans un ordre donné, qui sommes nous pour dire que ce n'est pas le seul et même Dieu qui est dans le fils et dans le Saint-Esprit ? Et s'il a voulu que le fils soit soumis au Père et que le Saint-Esprit soit soumis au fils, serait ce une raison pour que nous disions qu'il s'agit de trois Dieux ?
Faisons attention que notre zèle à vouloir défendre Dieu ne nous éloigne de lui et de la vérité.

[lantri]

Adoun a écrit :
C'est se leurer que de chercher à expliquer l'essence de Dieu avec des connaissances naturelles humaines. L'homme qui voudra le faire ne fera que façonner un dieu selon son imagination.

il s'agit d'expliquer le concept de la trinité et non pas l'essence de DIEU

L'homme qui voudra le faire ne fera que façonner un dieu selon son son imagination

mais tout le problème est là ; ce concept de la trinité c'est une pure invention chrétienne donc c'est à eux de l'expliquer .

[Adoun]

[b

Non mon frère, les chrétiens n'ont rien inventé. Leur crime est d'avoir accepté comme les petits enfants ce que disent les écritures. Je t'ai demandé si ce sont les chritiens ou Paul qui ont écrit ces prophéties:
Michée 5
1 Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l’éternité.

Esaïe 9
5 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Tu n'as pas répondu, mais tu ne peux pas me dire que ce sont eux qui les ont écrites. Ils ne font que croire à ces écrits des prophètes, tandis que des personnes incrédules exigent d'abord qu'on leur explique comment cela peut se faire.

La prophètie a encore dit:
Joël 2
28 Par la suite, dit le Seigneur, je répandrai mon Esprit sur tout être humain. Vos fils et vos filles deviendront prophètes, je parlerai par des rêves à vos vieillards et par des visions à vos jeunes gens.
29 Même sur les serviteurs et les servantes, je répandrai mon Esprit en ces jours–là.

Lorsque cette prophétie a commencé à être accomplie, ceux qui ont cru ont reçu l'Esprit promis, tandis que les incrédules continuent de nier l'existence même de cet Esprit , taxant de polythéistes ceux qui croient que cet Esprit est divin.

Romains 9:20 Mais qui es–tu donc, toi, homme, pour contredire Dieu ?

Ce que je reconnais que les chrétiens ont fait, c'est d'avoir donné le nom trinité au Dieu Unique qui s'est manifesté au même moment sous la forme de Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le Saint-Esprit, les trois agissant séparément mais dans un ordre donné.
Mais est-ce pour cela qu'ils sont des polythéistes ? Ils ont cherché dans un langage humain un mot pour expliciter le mystère du Dieu Unique qui, dans sa Toute Puissance et dans sa Souveraineté s'est pluralisé.

Et ceci n'est pas un cas unique, puisque le mot Chrétien est venu de la même façon.

Actes 11:26 Quand il l’eut trouvé, il l’amena à Antioche. Ils passèrent tous deux une année entière dans cette Église et instruisirent dans la foi un grand nombre de personnes. C’est à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.

Bien que le mot chrétien soit une invention des habitants d'Antioche qui ne sont que des hommes, le coran n'emploit-il pas ce mot pour désigner les disciples de Jésus-Christ ?

[Ren']

Bien que le mot chrétien soit une invention des habitanis d'Antioche qui ne sont des hommes, le coran n'emploit-il pas ce mot pour désigner les disciples de Jésus-Christ ?

Non. Il y est question de "nazaréens"