religion et contraception

[Alliance]

ALLIANCE.
JUGER N'EST CE PAS JUSTE AVANT DE PUNIR OU DE RECOMPENSER?MAIS DANS LE CAS QUI NOUS OCCUPE DECIDONS QUE C'EST POUR PUNIR;NE TROUVES TU PAS INCONGRU QUE DIEU PUNISSE SES CREATURES APRES LES AVOIR PENSÉES,BIEN PENSÉ J'ESPERE ET TOUT EN SACHANT PARFAITEMENT CE QUE CHACUN D'ENTRE NOUS A FAIT OU FERA?
VOILA QUI SERAIT INSENSÉ,NON? SEPTOUR

Bien sur septour pour ce que tu dis ci dessous

NE TROUVES TU PAS INCONGRU QUE DIEU PUNISSE SES CREATURES APRES LES AVOIR PENSÉES,BIEN PENSÉ J'ESPERE ET TOUT EN SACHANT PARFAITEMENT CE QUE CHACUN D'ENTRE NOUS A FAIT OU FERA?

Mais moi quand je dis juger ne veux pas dire punissions. On juge bien quelqu'un en lui disant ce n'est pas bien ce que tu as fait et puis c'est tout on ne le punis pas pour autant.

Tu comprend mieux mon explication maintenant.

[Bryand]

C'est ce que je dis Bryand a part que ce n'est pas a nous de juger nous qui ne connaissons pas la différence parfoit avec ce qui est bien et ce qui est mal. Seul dieu c'est ce qui est vraiment bien ou mal. Dire le contraire c'est ce prendre pour Dieu comme les hommes ont toujours fait. C'est manger le fruit défendu. (aï! avec cette derniere phrase beaucoup vont pas comprendre, tant pis je l'ai dite).

Dire que quelquechose est mal ce n'est pas juger: c'est exhorter. Dieu veut que nous écoutions l'enseignement et que nous fassions sa volonté. Personne ne peut dire "nous ne connaissons pas sa volonté", et par la suite faire tout ce qu'il veut. Dieu nous a fait connaître sa volonté. Nous savons ce qui est péché. Face à l'avortement légalisé et généralisé c'est un grand péché. As-tu remarqué, Alliance, que l'exception d'un cas thérapeutique est cité par ceux qui en déduisent que donc on peut avorter? Mais tous les avortements ne sont pas reliés à un tel cas.
Mais les raisonneurs vont souvent chercher midi à quatorze heures pour se justifier de tout. Dieu seul décidera et jugera. C'est vrai.
Mais que de nous parler entre nous de ces choses, ce n'est pas juger: car ce serait alors de confondre "juger" et "exhorter au bien". Je n'ai jamais jugé parce que je n'ai jamais condamné. Mais j'exhorte afin de faire des prises de consience; c'est ce que nous devons tous faire entre nous...

J'ai envie de citer ce passage des Écritures Saintes:
"Ne laisse pas ton désir et ta force t'entraîner à suivre les passions de ton coeur.
Ne dis pas >Qui a pouvoir sur moi?<, car le Seigneur ne manquera pas de te punir.
Ne dis pas: >J'ai péché! que m'est-il arrivé?<, car le Seigneur sait attendre.
Ne sois pas si assuré du pardon que tu entasses péché sur péché.
Ne dis pas >Sa miséricorde est grande, il me pardonnera la multitude de mes péchés!<, car il y a chez lui pitié et colère et son courroux s'abat sur les pécheurs" (L'Ecclésiastique chap 5).

Il s'agit ici des pécheurs non repentants. Des moqueurs de la LOI d'amour de Dieu, car toutes ses lois sont pour le respect de la vie et le respect les uns des autres, non par devoir seulement, mais POUR FORMER À L'AMOUR., car c'est l'amour qui montre que nous sommes à sa ressemblance.

C'est d'ailleurs ce que dit la suite du passage:
"Ne tarde pas à revenir au Seigneur, et ne remets pas jour après jour, car soudain éclate la colère du Seigneur et au jour du châtiment tu serais annéanti..."

Dieu veut faire miséricorde, et pour cela la condition première est de reconnaître que nous sommes pécheurs. Il faut appeler le bien bien et le mal mal... Sinon, quelqu'un péchera délibérément toute sa vie et ce serait là le grand mal: d'être sans repentir.

[Simplement moi]

Je vais vous prendre un exemple à l'envers.

Quelle est la part de responsabilité de Dieu alors dans le malheur d'une femme qui est incapable d'enfanter ?

Quelle est la part à lui reprocher à ce même Dieu quand elle fait des interruptions de grossesse INVOLONTAIRES à répétition et qu'elle s'avère incapable de procréer ?

C'est cela la volonté de Dieu ? C''est cela son jugement ?

Juge t il à l'avance certains ?

Si je vous suis, c'est bien sa responsabilité que des bébés ne naissent pas et souvent c'est des foetus bien avancés...et donc lui aussi les tue ?

Quel était le tort de ces bébés ?

On punit et on blâme qui dans ce cas ?

La nature ? Ou bien toujours la mère qui dans cet exemple peut être la sainteté même, pas de dépravation, pas de discothèques, pas de cigarette, pas de vin, pas d'amants à répétition.. etc...

[septour]

BRILLANT
SI DIEU VOULAIT ABSOLUMENT QUE NOUS ECOUTIONS CE QU'IL DIT ,PQ A T'IL DONNÉ LA POSSIBILITÉ DE NE PAS ECOUTER?

LA REPONSE EST SIMPLE:PARCE QU'IL NOUS A FAIT LIBRES.LIBRES DE REALISER LA MOINDRE CHOSE.
ET C'EST DAILLEURS CE QUE CHACUN DE NOUS FAIT,IL SUFFIT DE REGARDER AUTOUR DE SOI POUR LE CONSTATER. SEPTOUR

[septour]

ALLIANCE .
JE PARLE DE PUNITION PARCE QUE LA RELIGION ASSOCIE JUGEMENT ET PUNITION :ENFER OU JUGEMENT ET RECOMPENSE: PARADIS.
IL EST EVIDENT QUE DIEU NE PUNIT OU NE RECOMPENSE PERSONNE,CE SONT DES INTERPRETATIONS ABUSIVES BASÉES SUR LE MODELE PERE/ ENFANT SI CHER AUX RELIGIONS CHRETIENNES. SEPTOUR

[Alliance]

IL EST EVIDENT QUE DIEU NE PUNIT OU NE RECOMPENSE PERSONNE,CE SONT DES INTERPRETATIONS ABUSIVES BASÉES SUR LE MODELE PERE/ ENFANT SI CHER AUX RELIGIONS CHRETIENNES. SEPTOUR

La récompense c'est celle que l'on a reçu par nos actes et la punition est de même. Si je fais du mal à quelqu'un il me tombera dessus ce qui est normal, si je suis bon avec lui et que je ne lui cherche pas querelle il se comportera comme je me comporte. Ce n'est pas Dieu qui me punis ou qui me récompense mais qui peut me guider si je lui demande de m'éclairer sur la voix à prendre. Comme tu dis il nous laisse libre dévoluer à notre vitesse mais il n'est pas là pour nous faire du mal puisqu'il nous aime.

Je ne peux pas parler de la méthode que utilise les dogmes car je ne les fréquentes pas et que je ne peux pas dire qu'il font cela car je n'ai pas ton expérience sur ce thème là car je ne les pas vécu. Alors je n'en sais rien comment ils agissent et je ne peut pas te répondre sur ce que tu pense d'elle, tu le comprendra j'espère.

@+

[septour]

OUI,C'EST CA.A TTE ACTION CORRESPOND UNE REACTION SEPTOUR

[Bryand]

Je vais vous prendre un exemple à l'envers.

Quelle est la part de responsabilité de Dieu alors dans le malheur d'une femme qui est incapable d'enfanter ?

Quelle est la part à lui reprocher à ce même Dieu quand elle fait des interruptions de grossesse INVOLONTAIRES à répétition et qu'elle s'avère incapable de procréer ?

C'est cela la volonté de Dieu ? C''est cela son jugement ?

Juge t il à l'avance certains ?

Si je vous suis, c'est bien sa responsabilité que des bébés ne naissent pas et souvent c'est des foetus bien avancés...et donc lui aussi les tue ?

Quel était le tort de ces bébés ?

On punit et on blâme qui dans ce cas ?

La nature ? Ou bien toujours la mère qui dans cet exemple peut être la sainteté même, pas de dépravation, pas de discothèques, pas de cigarette, pas de vin, pas d'amants à répétition.. etc...

Il ne faut jamais blâmer Dieu. Ce serait de la récrimination. On ne récrimine pas contre Dieu. On doit tous accepter les événements que l'on ne peut pas changer et s'en remettre à lui...
Il est important de PRIER. La prière est l'acte charitable qui nous unit à Dieu. Des paraboles des Écritures démontrent bien l'insistance que fait Dieu pour que chacun prie, s'unisse personnellemnt à lui.
Bien des pertes de vie sont dues aux forces fortuites d'une nature incomprise. S'en remettre à Dieu à été plus d'une fois l'exemple de la victoire contre toutes ces forces aléatoires qui tendent à vouloir dominer la vie des hommes.
Mais voilà que la femme stérile enfante. L'enfant qu'elle met au monde est doublement béni de Dieu car cet enfant est ATTENDU avec amour.

Tes exemples vont d'un extrême à l'autre Simplement Moi. Sache que rien n'est laissé au hasard. Il n'y a qu'en Dieu que l'homme est victorieux sur les éléments. Il faut espérer envers et contre tout.
Entre le fait d'avorter volontairement et une femme stérile qui souhaite avoir un enfant, il y a deux mondes incompatibles.
De même que de perdre un enfants sans le vouloir: il n'y a pas de commune mesure.
Faut pas forcer.

[Simplement moi]

Il ne faut jamais blâmer Dieu. Ce serait de la récrimination. On ne récrimine pas contre Dieu. On doit tous accepter les événements que l'on ne peut pas changer et s'en remettre à lui...
Il est important de PRIER. La prière est l'acte charitable qui nous unit à Dieu. Des paraboles des Écritures démontrent bien l'insistance que fait Dieu pour que chacun prie, s'unisse personnellemnt à lui.
Bien des pertes de vie sont dues aux forces fortuites d'une nature incomprise. S'en remettre à Dieu à été plus d'une fois l'exemple de la victoire contre toutes ces forces aléatoires qui tendent à vouloir dominer la vie des hommes.
Mais voilà que la femme stérile enfante. L'enfant qu'elle met au monde est doublement béni de Dieu car cet enfant est ATTENDU avec amour.

Tes exemples vont d'un extrême à l'autre Simplement Moi. Sache que rien n'est laissé au hasard. Il n'y a qu'en Dieu que l'homme est victorieux sur les éléments. Il faut espérer envers et contre tout.
Entre le fait d'avorter volontairement et une femme stérile qui souhaite avoir un enfant, il y a deux mondes incompatibles.
De même que de perdre un enfants sans le vouloir: il n'y a pas de commune mesure.
Faut pas forcer.

J'exagère exprès pour que tu voies que si l'on veut on peut tout mettre sur le dos de la volonté du créateur...

Mais les deux mondes de ces deux femmes ne sont pas si éloignés car si je vous comprends bien tout est la volonté divine.

Donc la fille violée.. et la fille stérile... kif kif. Volonté divine.

Et pourtant pour une volonté omnipotente ce serait aussi simple de nier la vie a la première et la donner à la segonde...

Dans le deux cas prier ne sert pas à grand chose, c'est le hommes qui vont solutionner le problème, dans un cas en permettant qu'un bébé non désiré ne vienne pas au monde, et dans l'autre faire qu'il naisse en éprouvette.

[desertdweller]

j'aimerais juste poser une question...
auriez vous aimé que votre mère avorte de vous?

Ne fait surtout pas un sondage a ce sujet. Tu risques des mauvaises surprises

[desertdweller]

Certains n'arretent pas de dire "s'en remettre a Dieu". Si c'etait valable, les chretiens devraient avoir une meilleure vie que les non chretiens, non?
Or de toute evidence, c'est pas le cas.
Le chretiens ont beau prier pour un paquet de raisons, leur sort n'est different de ceux qui, par manque de foi, ne prient pas.

La femme sterile qui enfante, c'est grace aux techniques de procreation, fecondation in vitro, etc. Dieu n'a rien a voir la dedans.
La femme sterile qui veut un enfant marque sa volonte. Elle pourrait tout aussi bien dire que sa l'arrange tres bien.
La femme feconde qui devient enceinte en dehors de sa volonte qui ne veut pas l'enfant a tout autant le droit de marquer sa volonte. La societe n'a pas le droit de l'obliger a recourir a la tringle de rideau.

[Bryand]

.
.

J'exagère exprès pour que tu voies que si l'on veut on peut tout mettre sur le dos de la volonté du créateur...

Mais les deux mondes de ces deux femmes ne sont pas si éloignés car si je vous comprends bien tout est la volonté divine.

Donc la fille violée.. et la fille stérile... kif kif. Volonté divine.

Et pourtant pour une volonté omnipotente ce serait aussi simple de nier la vie a la première et la donner à la segonde...

Dans le deux cas prier ne sert pas à grand chose, c'est le hommes qui vont solutionner le problème, dans un cas en permettant qu'un bébé non désiré ne vienne pas au monde, et dans l'autre faire qu'il naisse en éprouvette.

Dieu ne veut pas le malheur. Le malheur existe parce que l'homme l'a fabriqué. Ceux qui s'en remettent à Dieu construisent avec lui, et ceux qui construisent avec lui arrivent à faire leur bonheur. Il faut seulement suivre la voie que Dieu demande.

[Bryand]

Certains n'arretent pas de dire "s'en remettre a Dieu". Si c'etait valable, les chretiens devraient avoir une meilleure vie que les non chretiens, non?
Or de toute evidence, c'est pas le cas.
Le chretiens ont beau prier pour un paquet de raisons, leur sort n'est different de ceux qui, par manque de foi, ne prient pas.

La femme sterile qui enfante, c'est grace aux techniques de procreation, fecondation in vitro, etc. Dieu n'a rien a voir la dedans.
La femme sterile qui veut un enfant marque sa volonte. Elle pourrait tout aussi bien dire que sa l'arrange tres bien.
La femme feconde qui devient enceinte en dehors de sa volonte qui ne veut pas l'enfant a tout autant le droit de marquer sa volonte. La societe n'a pas le droit de l'obliger a recourir a la tringle de rideau.

Dans beaucoup de pays chrétiens les lois qui protègent l'individu sont plus avancées. Ne me cite pas des cas où il y a parfois injustice, cela n'invaliderait pas la réalité.
Il n'y avait pas de technique de procréation au temps biblique. Plusieurs femmes stériles se sont mises a enfantées, parfois même à un âge très avancé. Les raisonnements humains sont moqueurs, rien n'est impossible à Dieu!

[Bryand]

BRILLANT
SI DIEU VOULAIT ABSOLUMENT QUE NOUS ECOUTIONS CE QU'IL DIT ,PQ A T'IL DONNÉ LA POSSIBILITÉ DE NE PAS ECOUTER?

LA REPONSE EST SIMPLE:PARCE QU'IL NOUS A FAIT LIBRES.LIBRES DE REALISER LA MOINDRE CHOSE.
ET C'EST DAILLEURS CE QUE CHACUN DE NOUS FAIT,IL SUFFIT DE REGARDER AUTOUR DE SOI POUR LE CONSTATER. SEPTOUR

J'aimerais bien que tu évolues un peu dans ton raisonnement Septour.
Dieu aime sa créature, il lui laisse le choix durant sa vie, et le choix final où celui-ci sera déterminant.
As-tu penser un peu dans ta vie ce que c'est qu'être en Dieu? C'est de vivre en parfaite unité avec sa volonté. L'homme a de mauvais desseins "dès son enfance" (Genèse 8,21)... Dieu a promis dès lors de l'assister. Au cours de sa vie, l'homme DOIT FAIRE DES PROGRESSIONS. C'est toujours au travers de ses erreurs qu'il apprend, et une fois qu'il a vraiment compris il ne recommence plus. Pendant ce temps-là, c'est l'action de Dieu qui agit dans une âme et qui aide en secret. Mais l'homme demeure toujours libre de rejeter cette assistance. Il aura toujours le choix... jusqu'au choix final où ce sera notre perfection réalisée pour vivre en Dieu toujours, ou la réprobation, la séparation définitive où Dieu reconnaît que dans sa liberté une créature rejette délibérément et définitivement de vivre en Dieu et pour Dieu.
Tu devrais sûrement avoir un exemple ou deux qui s'appliqueraient à toi Septour, où dans ta vie tu aurais fait du mal que tu n'as pas voulu et que tu t'es rectifié par la suite. Parle-nous-en.

[Simplement moi]

Dieu ne veut pas le malheur. Le malheur existe parce que l'homme l'a fabriqué. Ceux qui s'en remettent à Dieu construisent avec lui, et ceux qui construisent avec lui arrivent à faire leur bonheur. Il faut seulement suivre la voie que Dieu demande.

Je me souviens d'un proverbe qui dit " aide toi et Dieu t'aidera"

Si tu attends que Dieu fasse tout à mon avis ... tu n'es pas sorti de l'auberge. Même en le priant....