Inexistence de dieu : approche épistémologique

[lionel]

J'ai l'impression aussi que beaucoup de croyants n'ont pas lu leur livre, car question horreur il n'a rien a envier ades Freddy ou des Vendredi 13...

[Vicomte]

Aa Votre "connaissable" fait-il partie du réel ? Ou plus exactement : Quel est le rapport que le réel et votre "connaissable" entretiennent ?

Le connaissable est l'ensemble des manifestations du réel à la portée de l'appréhension du sujet connaissant.

Ab Votre "connaissable" est-il limité (de fait ou a priori…), laissant définitivement des pans du réel hors de sa portée, ou bien est-il illimité avec une vocation asymptotique à tout embrasser ?
Ac Peut-on estimer ou approximer la limite éventuelle entre ce qui est "connaissable" et ce qui ne l’est pas (Ce qui n’est pas connaissable étant éventuellement vide), cette limite est-elle "connaissable" ?

C'est précisément l'objet de l'épistémologie que d'étudier les limites du connaissable.

Ad Qu’entendez-vous par "validation" ? Hormis les mathématiques où la question est singulière, dans les autres sciences on admet que les seules vraies certitudes scientifiques concernent ce qui est faux, partiel, erroné, contesté… L’astronomie géocentrique est fausse, la mécanique newtonienne est approximative. Peut-on "valider" la psychanalyse ou l’économie marginaliste ou tel ou tel arbre phylétique (un peu ambitieux) en biologie…

Le discours sur les manifestations du réel, pour pouvoir être érigé en connaissance, doit avoir un caractère prédictif, vérifiable et réfutable. Le valider consiste en un examen logique de ces caractéristiques.
Et contrairement à une idée répandue, les mathématiques n'y font pas exception.

Ae J’admets volontiers que les découvertes scientifiques soient le produit des diverses activités naturelles de l’esprit au sens le plus large. L’idée d’une découverte germe, croit, mûrit et s’épanouit avant de fructifier, est-ce que ce processus d’apparition d’une nouvelle découverte est "connaissable" ?

Bien entendu.
C'est un classique, mais je t'invite si tu ne l'as pas encore fait à lire Hadamard Jacques, Essai sur la psychologie de l'invention dans le domaine mathématique, Paris, Blanchard, 1959.

Apparemment se pose le problème de la non reproductibilité de processus d’une découverte nouvelle.
Écartons le miracle épistémologique mais peut-on mettre à la place un processus "connaissable" ?

Je ne comprends pas la question. Je suis désolé.

Af L’ontologie doit-elle se réduire à une phénoménologie ? Est-ce un aveu d’impuissance ou pas ?

Pour employer une image, l'examen ontologique consiste à tailler un morceau dans le bloc bouillonnant que constitue le réel qui excite nos sens et notre entendement. En taillant ce bloc d'une certaine manière, tu vas repérer des formes que tu n'aurais pas repérées en découpant le réel d'une autre manière. (Ainsi, par exemple, la mécanique quantique et la relativité sont inconciliables, même si totalement opérantes en tant que champs de connaissance.) C'est tout le contraire d'un aveu d'impuissance : l'élaboration de la connaissance, épistémologiquement parlant, est une esthétique de la perte. C'est en simplifiant les manifestations du réel qu'on les rend intellectuellement manipulables. C'est même là toute la puissance de l'esprit humain.

[pauline.px]

Merci Vicomte pour votre attention.

Vicomte m’a répondu :
« Le connaissable est l'ensemble des manifestations du réel à la portée de l'appréhension du sujet connaissant. »

Faisons l’hypothèse que le réel a une existence propre.
Qu’entendez-vous par "manifestation" du réel ?
Est-ce que le réel SE manifeste ou manifeste-t-il quelque chose d’autre ? J’imagine que la distinction est de l’ordre de l’inconnaissable, mais je ne le jurerais pas.
N’y a-t-il pas en outre quelque anthropomorphisme à suggérer un réel qui se manifeste ? c'est à dire un réel qui serait acteur de la manifestation.
Inversement, n’y a-t-il pas quelque anthropocentrisme à suggérer un réel qui se manifeste à l’homme.

Ce genre de réflexions m’invite à penser que l’objet de l’épistémologie n’est pas l’étude du « connaissable » en tant que lié à une hypothétique manifestation du réel mais l’étude du « connaissable » en tant que produit local et historique des humains d’aujourd’hui, c'est-à-dire distinct du connaissable des fourmis, de celui des hommes du Moyen-Âge, de celui des hommes du quatrième millénaire e.c.



J’avais écrit « Est-ce que ce processus d’apparition d’une nouvelle découverte est "connaissable" ? »
J’ai évoqué le fait que la découverte scientifique n’est pas une expérience facile à reproduire.
Pour compléter ce propos : À quelle réfutabilité s’expose celui qui énoncerait un discours sur le processus d’apparition d’une nouvelle connaissance ?
Si ce processus est mis à nu n’obtient-on pas ipso facto un procédé pour produire de nouvelles découvertes ?

Et j’ai abouti à une question incompréhensible « Peut-on mettre à la place un processus "connaissable" ? »

Ma question est mal formulée et je vous prie de m’en excuser mais elle pointe sur un malaise réel que je vais tâcher d’exprimer en quelques lignes.

Je perçois bien que votre discours se veut rigoureux mais se veut-il "valide" ? a-t-il vocation a être érigé en "connaissance" ?

Pour prolonger ma maladresse et proclamer ma naïveté, j’avouerais qu’à mes yeux l’épistémologie doit choisir son camp.
Ou bien elle se considère comme au dessus de la mêlée ou bien elle se reconnaît sœur des autres sciences.
Si l’épistémologie est un discours « méta », alors elle court comme les autres métadiscours le risque de mélanger les niveaux de conceptualisation.
Si l’épistémologue observe de l’extérieur les discours de connaissance, peut-il énoncer un discours de connaissance ? Tel discours épistémologique est-il prédictif, vérifiable et réfutable ?

À cet égard, le mot "réfutable" possède deux sens, un sens faible « qui peut être contredit par une manifestation du réel », un sens fort « qui s’expose volontairement à la réfutation ».
Comment valider un discours épistémologique ?


Si l’épistémologie n’est pas un métadiscours, mais une instance d’audit interne alors ne se réduit-elle pas à un discours normatif qui a pour objet d’évaluer les discours de connaissance du plus suspect au plus efficace sur le modèle des sciences de l’ingénieur ?.
L’épistémologie est-il autre chose qu’un discours, comparable à la rhétorique, sur les différentes esthétiques de la perte ? dès lors son objet n’est plus la limite du connaissable mais la limite de l’immensité du faux produite par toute la puissance de l’esprit humain.


Enfin, l’épistémologie n’est-elle pas une aporie datée, un dernier sursaut de la logique philosophique si pertinente avant guerre ?
Les scientifiques n’ont pas besoin des épistémologues pour améliorer la rigueur de leur travail et pour inventer de nouvelles questions propres à contredire leurs théories.

À vous lire, si tout mon fatras mérite une réponse.

[Vicomte]

Vicomte m’a répondu :
« Le connaissable est l'ensemble des manifestations du réel à la portée de l'appréhension du sujet connaissant. »
Faisons l’hypothèse que le réel a une existence propre.

Étrange hypothèse qu'il faudrait étayer. Rien n'existe sans le sujet connaissant. Comment quelque chose pourrait-il exister en propre ?

Qu’entendez-vous par "manifestation" du réel ? Est-ce que le réel SE manifeste ou manifeste-t-il quelque chose d’autre ?

Nous n'envisageons le monde qu'au moyen de notre système nerveux. Ce sont des cellules interconnectées permettant des trajets très complexes d'impulsions électrochimiques, formant un ensemble toujours en activité et se manifestant, du point de vue connaissant, comme l'expérience d'une pensée.
Quand il vient progressivement au monde, le sujet dispose d'un matériel biologique le préparant à connaître. La connaissance s'acquiert par l'accumulation et par le retraitement de toutes les expériences cérébrales, qu'elles soient issues des sens (c'est-à-dire d'impulsions neuronales ayant été en amont déclenchées par des facteurs extérieurs) ou de différents modules de la pensée (c'est-à-dire d'impulsions neuronales provenant d'un traitement interne). Pour le sujet connaissant, le réel n'est donc accessible que de manière médiate, c'est-à-dire par ses manifestations, c'est-à-dire par l'effet du réel sur son système nerveux. (Le point A1 de ma démonstration exclut le miracle épistémologique, c'est-à-dire la modification magique et soudaine de l'organisation des neurones du sujet sans passer par la computation.)

J’imagine que la distinction est de l’ordre de l’inconnaissable, mais je ne le jurerais pas.

Encore une fois, ce qui est inconnaissable est hors de portée même des concepts. Dès lors que tu émets des concepts pour décrire une chose, c'est qu'elle ressortit du connaissable (même s'il en reste à vérifier la validité), et dieu n'échappe pas à cette nécessité (sinon nous ne concevrions même pas la possibilité d'un dieu).

N’y a-t-il pas en outre quelque anthropomorphisme à suggérer un réel qui se manifeste ? c'est à dire un réel qui serait acteur de la manifestation.
Inversement, n’y a-t-il pas quelque anthropocentrisme à suggérer un réel qui se manifeste à l’homme.

Bien sûr que non. Il y a en revanche anthropomorphisme dans l'esprit d'un croyant lorsqu'il pose la question "Qui a créé l'univers ?" plutôt que "Comment l'univers a-t-il débuté ?".
Le terme de manifestation du réel est un terme usité en épistémologie, et aucun chercheur à aucun moment ne le conçoit comme une personne.

Ce genre de réflexions m’invite à penser que l’objet de l’épistémologie n’est pas l’étude du « connaissable » en tant que lié à une hypothétique manifestation du réel mais l’étude du « connaissable » en tant que produit local et historique des humains d’aujourd’hui, c'est-à-dire distinct du connaissable des fourmis, de celui des hommes du Moyen-Âge, de celui des hommes du quatrième millénaire e.c. [...]

Si toutes les confusions que tu as faites n'en étaient pas, tu aurais peut-être raison d'en conclure cela, en effet. Mais peut-être le nouvel éclairage que j'ai apporté sur le champ l'épistémologie devrait te permettre d'en réajuster ton appréhension (et de mesurer combien, effectivement, dieu constitue une impossibilité).

[...] Je perçois bien que votre discours se veut rigoureux mais se veut-il "valide" ? a-t-il vocation a être érigé en "connaissance" ?

Dans le sens très précis de ce que signifie "connaissance" en épistémologie, j'ai effectivement produit une connaissance : celle de l'inexistence de dieu. Mais comme toute connaissance de ce champ, elle est réfutable.

Pour prolonger ma maladresse et proclamer ma naïveté, j’avouerais qu’à mes yeux l’épistémologie doit choisir son camp.
Ou bien elle se considère comme au dessus de la mêlée ou bien elle se reconnaît sœur des autres sciences.
Si l’épistémologie est un discours « méta », alors elle court comme les autres métadiscours le risque de mélanger les niveaux de conceptualisation.
Si l’épistémologue observe de l’extérieur les discours de connaissance, peut-il énoncer un discours de connaissance ? Tel discours épistémologique est-il prédictif, vérifiable et réfutable ? [...]

Ce serait comme demander si l'analyse (et la topologie en particulier) ne devrait pas choisir son camp en mathématiques.
L'épistémologie constitue des outils intellectuels qui ne sont pas estampillés "épistémologie" ou "biologie" ou "analyse historique" ou "philosophie analytique" ou même "art". Ces outils servent au chercheur dès lors qu'il examine les conditions de possibilité de validation des connaissances qu'il produit.

Enfin, l’épistémologie n’est-elle pas une aporie datée, un dernier sursaut de la logique philosophique si pertinente avant guerre ?
Les scientifiques n’ont pas besoin des épistémologues pour améliorer la rigueur de leur travail et pour inventer de nouvelles questions propres à contredire leurs théories.

Ces affirmations, pour péremptoires qu'elles soient, ont toutefois fait l'objet d'un courant de pensée qui a pris naissance dans les années '60 et qui, malgré toutes les critiques justifiées qu'il a pu recevoir, a eu le mérite de mettre à plat des concepts réputés indiscutables jusqu'alors, comme ceux de vérité, de connaissance et d'objectivité.
Au lendemain de la pensée postmoderne, il appert qu'il n'y a aucune raison de croire que ces concepts seraient désormais disqualifiés et devraient être abandonnés.
Lire à ce propos Paul Boghossian, La peur du savoir, sur le relativisme et le constructivisme de la connaissance, Paris, Agone, 2009.

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Je constate que si la croyance est une infection alors la posologie devient vite foisonnante.
Ma cervelle peine à embrasser toutes les pistes que vous ouvrez au fil de mes interrogations.

Au sujet de votre : <<Comment quelque chose pourrait-il exister en propre ?>>

Pour répondre à votre question il faudrait déjà répondre à la question préalable <<Comment quelque chose pourrait-il exister ?>>

Puis, si l'on parvient à donner un sens à votre question et que nous considérions que rien n'existe en propre alors sur quoi se fonde l'apparente cohérence des manifestations, comment se fait-il que souvent deux observateurs distincts puissent se mettre d'accord ?

Mais l'existence en propre du second observateur ne doit-elle pas être contestée ?
Le solipsisme peut-il être évacué facilement de votre épistémologie ?

À vous lire ?

[Vicomte]

Au sujet de votre : <<Comment quelque chose pourrait-il exister en propre ?>>
Pour répondre à votre question il faudrait déjà répondre à la question préalable <<Comment quelque chose pourrait-il exister ?>>

Je l'ai déjà défini. Cf. le point C3.
Mais cette définition exclut la possibilité d'une existence "en propre" (comme la partie B a pris soin préalablement de le montrer).

Puis, si l'on parvient à donner un sens à votre question et que nous considérions que rien n'existe en propre alors sur quoi se fonde l'apparente cohérence des manifestations, comment se fait-il que souvent deux observateurs distincts puissent se mettre d'accord ? Mais l'existence en propre du second observateur ne doit-elle pas être contestée ?

Au sein du réel, nulle limite, nul infini, nul soi, nulle vie, nul temps, etc. Tous ces concepts n'existent que dans l'esprit du sujet connaissant. Et c'est en recoupant les manifestations du réel traitées au moyen de ce filtre conceptuel qu'il peut en déduire de nouvelles propriétés d'un réel pour lui (et pas d'un réel en soi), qu'il ne peut mentalement appréhender qu'au moyen d'autres concepts (éventuellement forgés pour l'occasion). Parmi les moyens de recoupement, il y a l'appréhension par autrui, effectivement, mais qui n'est traitée par le sujet connaissant que comme une manifestation du réel comme une autre.
Sur la question de la différence entre réel en soi et réel pour nous (et l'impossibilité épistémologique que représente le premier terme), voir Bernard d'Espagnat et Claude Saliceti, Candide et le physicien, Paris, Fayard, 2008.

Le solipsisme peut-il être évacué facilement de votre épistémologie ?

Il faut bien comprendre que chaque système de représentations rend "mêmes" des portions du réel qui ne le sont pas. Changeons de système de représentations et d'autres schémas récurrents et d'autres structures se manifesteront au sujet connaissant.
La réintroduction du sujet connaissant comme seule base de l'examen des conditions de possibilité de la connaissance se présente comme une absolue nécessité épistémologique compte tenu des conclusions auxquelles nous ont amenés les développements des sciences cognitives. Mais alors qu'autrefois ce point de départ devenait vite point d'arrivée faute d'outils d'analyse et de connaissances suffisantes (le cogito ergo sum de Descartes est rendu désormais obsolète) et débouchait effectivement sur l'impasse du solipsisme, aujourd'hui nous prenons conscience, avec l'avènement des pensées systémiques et complexes (au sens d'Edgar Morin), que l'impasse n'est qu'illusoire.
Lire à ce sujet Jean Piaget, L'Épistémologie génétique, Paris, PUF, 1970.

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Au sujet de votre : <<Ce serait comme demander si l'analyse (et la topologie en particulier) ne devrait pas choisir son camp en mathématiques.>>

Je ne vois pas le rapport entre le couple épistémologie/sciences et le couple analyse/mathématiques.

Néanmoins, cela me suggère le choix d'un camp : accepter ou non l'axiome du choix ; accepter ou non l'induction transfinie ; accepter ou non tel ou tel principe de base.

À vous lire si...

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Vous parlez quelquefois de "chercheur".
<<et aucun chercheur à aucun moment ne le conçoit comme une personne>>
<<Ces outils servent au chercheur dès lors qu'il examine les conditions de possibilité de validation>>

Est-ce un archétype, un stéréotype ?

Dois-je accorder une autorité à la communauté des chercheurs dans tous les domaines du réel ?
Si la communauté des chercheurs a un domaine d'expertise quel est-il ?
Quelle instance indépendante valide-t-elle cette expertise ?


À vous lire si...

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Au sujet de votre <<Sur la question de la différence entre réel en soi et réel pour nous (et l'impossibilité épistémologique que représente le premier terme), voir Bernard d'Espagnat et Claude Saliceti, Candide et le physicien, Paris, Fayard, 2008.>>

Quand j'étais jeune j'avais apprécié les livres de B. d'Espagnat, il me semblait à l'époque qu'il flirtait avec une vision néoplatonicienne organisé autour de la notion de "réel voilé", je dois avouer que depuis j'ai perdu confiance en l'expertise des savants surtout quand ils sont confrontés à des obstacles.

Quoi qu'il en soit, la distance entre le réel sans attribut et le réel pour nous n'est pas nécessairement nulle et peut-être suggérée par l'idée qu'il y a un réel inconnaissable (les réalités bien tangibles inconnaissables sont légion).
Si l'épistémologie ne peut embrasser le "réel pour soi" alors est-elle adéquate à la question de l'existence de D-ieu.
N'est-elle pas hors de son champ de compétence quand elle est confrontée cette question ?
Qui peut valider son discours de connaissance sur D-ieu ?


À vous lire si...

[Vicomte]

@ Pauline.px :
C'est avec joie que je répondrais à toutes tes questions. J'ai cependant peur de digresser par rapport à la démonstration qui a ouvert ce topique.
Pourrais-tu dire s'il y a un point particulier de la démonstration qui te semble poser problème ? Et si oui pourrais-tu en faire une analyse logique ?

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Oui... je bavarde, mais c'est aussi pour me familiariser avec votre démonstration.
Et vous avez remarqué, j'ai du mal. C'est à se demander si cette petite sotte ne se complaît pas dans son bourbier...

En fait je reste bloquée au tout début :
<<<L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable.>>>

Je ne vois pas ce que peut être "le connaissable".
Comme beaucoup d'adjectifs en -able "connaissable" me paraît désigner "ce qui peut être connu".

Mais "ce qui peut être connu" ne peut pas être absolu car sinon cela devient du "connu ou pas encore connu" ou pire c'est un concept premier dont on ne sait rien.

Donc (à mes yeux du moins) "ce qui peut être connu" désigne un truc mystérieux dont une partie peut être connue et une autre partie ne peut pas, si l'une existe l'autre existe sauf preuve du contraire.

Justement : est-ce que "ce qui peut être connu" est non vide ?
Ce fameux "connaissable" existe-t-il ?
Pas très évident puisque le mot "exister" semble défini ultérieurement...

Ce fameux "connaissable" existe-t-il ? car le mot "connaître" me pose un autre problème, j'ai connu des tas de choses différentes comme la maternité, la pauvreté, 2 belles-mères dont une assez colérique, le lemme de Zorn, le seul livre de Fritz Zorn "Mars", quelques hommes et femmes dont aucun(e) ne s'appellait Fritz, la planète Mars, un mois de mars 2001 difficile...

Vous semblez attacher une certaine importance à cette hypothétique "connaissance scientifique".
J'ai été élévée là-dedans, j'y ai cru dur comme fer et puis cela m'est passé.

Je n'ai aucune "raison rationnelle" (!) pour accorder spontanément ma confiance aux curés, aux politiques, aux journalistes, aux scientifiques, aux ingénieurs, aux épistémologues... brefs à tous les acteurs de la société du spectacle, agents du système capitaliste, complices du complexe militaro-industriel... etc... tous ces sobriquets étant certes désuets mais me permettent de résumer les motifs de mes réticences.
Je peux faire confiance en un discours mais les discours scientifiques qui m'inspirent confiance sont rarement "fort" spirituellement (de mon point de vue, mais je reconnais que c'est une infirmité de ma part si je plane pas en pensant au théorème de Pythagore)

À vous lire, si mes bavardages ne vous lassent pas trop.

Moi qui croyais que vous vouliez lutter contre l'infection...
Ah oui, je sais... il faut proscrire l'acharnement thérapeutique.

[babar]

Etant catho, ton raisonnement et ta conclusion "m'arrangent".

En effet, tu viens de démontré que Dieu n'existe pas épistémiologiquement.

C'est sûrment vrais, et je suis d'accord avec toi.

Chercher l'existence de Dieu, c'est comme chercher un trésor. Le tout est de mener ses investigations au bon endroit.

Qui veut proposer d'autres pistes ???????????????????

[XYZ]

Une vie extra-terrestre existe, XYZ. Au moins une, je veux dire, mais il est très probable que des millions de planètes soient habitées.

L'anthropisme nous apprend que, pour qu'une chose soit possible, il faut certaines conditions. Une fois que ces conditions sont réunies, il est logique que ce fait se reproduise selon une échelle donnée.
Par exemple :
- La vie est-elle possible d'une manière sûr dans au moins une galaxie de l'univers?
Oui. Evidemment, nous sommes là, dans notre galaxie de taille moyenne.
- Alors, suivant le principe anthropique, il est fort probable que chaque galaxie formée dans les mêmes conditions que la nôtre abrite la vie.

Et voici, ci-dessous, l'équation de Drake :
P(ET) = N* Fp Ne Fl Fi Fc Fl²

C'est à dire :
N* = le nombre d'étoiles dans notre galaxie.
Fp = les étoiles possédant un système planétaire.
Ne = le nombre de planètes possédant un système écologique.
Fl = la fraction de planètes où la vie est effectivement apparue.
Fi = le nombre de ces planètes sur laquelle une vie intelligente est apparue.
Fc = le nombre de planètes sur lesquelles cette vie intelligente peut avoir conçu des systèmes de communication.
Fl² = la durée de vie biologique d'une espèce possédant cette technique.

En réalité, cette équation, pour la vie, pourrait s'arrêter à Fl., tout en sachant déjà que N* = 4x10 puissance 11.
On en revient ensuite au principe anthropique.

Le simple fait de savoir que la vie est possible une fois dans l'univers permet de dire qu'elle l'et ailleurs.
Mais ce raisonnement reste limité, puisqu'il ne prend en considération que des données anthropiques. C'est à dire les nôtres, tout en sachant que d'autres formes de vies pourraient parfaitement apparaître avec d'autres lois, à partir d'autres composés (le silicium au lieu du carbone, par exemple).
Ajouter cette notion augenterait d'autant les probabilités.
La vie existe donc forcément ailleurs.


Bon... Le fait qu'épistémologiquement ce que je viens d'expliquer tient la route semble indiquer que la théorie sur laquelle s'est basé Vicomte tient autant.
On peut même refaire l'équation de Drake avec Dieu en P. Sauf que la réponse est 0.
Il suffit que, dans cette équation, une seule donnée soit égale à 0 pour qu'elle s'effondre. Dans le cas de Dieu, elle s'effondre à la première donnée.
Idem avec le principe anthropique.
Donc, épistémologiquement, dieu n'existe pas.
Psychologiquement, dieu n'existe pas non plus (sachant qu'en plus les raisonnements qui mènent à croire sont déjà démontrés).
Rationnellement, pas plus.
Etc...

C'est largement suffisant, non?
La seule chose que l'on puisse en déduire, c'est que ta croyance existe (ce dont personne n'a jamais douté). Mais pas l'objet de ta croyance.

Qv tant que tu ne sais pas comment la vie est apparue, tu ne peux pas dire que Dieu n'existe pas.
De ce fait la démonstration epistémologique est tres mal placée pour dire que Dieu n'existe pas.

[Vicomte]

En fait je reste bloquée au tout début : <<<L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable.>>>
Je ne vois pas ce que peut être "le connaissable". [...] Pas très évident puisque le mot "exister" semble défini ultérieurement...

J'ai vraiment peur encore une fois de digresser.
Voici ma position de principe, que je soumets à ton examen critique :
- Pour acquérir des certitudes, il n'existe aucun autre moyen que d'inférer à partir de faits vérifiés.
- Parmi les faits vérifiés dont on dispose pour analyser la nature et le fonctionnement de la cognition, il y a la nature neurologique associative modulaire du cerveau et la place qu'occupent en particulier deux instances : les systèmes d'inférences d'une part et les systèmes perceptuels d'autre part.
- Il n'y a qu'avec son cerveau qu'un sujet peut connaître. Le réel ne se manifeste donc à lui que par des impulsions neuronales, issues du fonctionnement interne du système nerveux ou bien de l'excitation de ses cellules sensorielles par des phénomènes extérieurs comme la lumière, les ondes acoustiques, etc. Il perçoit donc non pas le réel lui-même mes ses manifestations, lesquelles dépendent elles-mêmes de la manière dont son cerveau les traite et qu'on appelle son système cognitif.
- Les concepts ne sont donc que des arrangement neuronaux issus d'inférences cérébrales et permettant de "cartographier" le réel pour le sujet (et seulement pour lui).
- "Dieu" est un concept comme un autre qu'il appartient au sujet d'en vérifier la validité au sein des manifestations du réel.

Vous semblez attacher une certaine importance à cette hypothétique "connaissance scientifique".
J'ai été élévée là-dedans, j'y ai cru dur comme fer et puis cela m'est passé.

J'imagine qu'on peut renoncer à la pensée logique. En agissant ainsi, on laisse notre esprit se peupler de toutes sortes d'entités plus séduisantes les unes que les autres. Mais s'en est en revanche fini pour ce qui est d'acquérir des connaissances prédictives et vérifiables.

Je n'ai aucune "raison rationnelle" (!) pour accorder spontanément ma confiance aux curés, aux politiques, aux journalistes, aux scientifiques, aux ingénieurs, aux épistémologues...

Moi non plus. Tu as l'air de supposer que je gobe tout ce qu'on me propose sans exercer mon sens critique.

brefs à tous les acteurs de la société du spectacle, agents du système capitaliste, complices du complexe militaro-industriel... etc...

N'est-ce pas un début de théorie du complot qui pointrait le bout de son nez, là ?

[Vicomte]

Etant catho, ton raisonnement et ta conclusion "m'arrangent". En effet, tu viens de démontré que Dieu n'existe pas épistémiologiquement. C'est sûrment vrais, et je suis d'accord avec toi.

Une des conséquences est toutefois que le dieu tel qu'il est décrit par la Bible et de la manière dont la lisent les catholiques ne peut pas exister. Si tu es d'accord avec la démonstration, c'est que tu es un catholique extrêmement progressiste plutôt que traditionnel (qui ne croit donc pas au miracle de la transsubstantiation, pas plus qu'au dieu personnel et interventionniste, etc.).

Chercher l'existence de Dieu, c'est comme chercher un trésor. Le tout est de mener ses investigations au bon endroit. Qui veut proposer d'autres pistes ???????????????????

Il me semble que ce serait l'objet d'une discussion pour un autre topique (et si tu l'ouvrais ?). Parce qu'on sort manifestement du champ de la logique pour entrer dans celui de la production de représentations, ne crois-tu pas ?