preuve-existence

[quinlan_vos]

Pour ce qui est de l'immatériel, on peut aussi prouver son existence, ou non.
Prenons un exemple immatériel : le temps.
Même si la notion en physique de temps est différente de notre notion en tant qu'humain, le temps existe. On peut le prouver par une donnée simple : avant, après.
Le temps est immatériel, donc il existe.

Autre élément plus ou moins immatériel (en tout cas, pas dans notre champ visible et directement compréhensible) : les trous noirs.
Ils sont invisibles, cachés, etc... Pourtant, Einstein les pévoyait dès 1935 dans la théorie de la relativité (encore une théorie... Quelqu'un veut la remettre en cause?) et, à l'heure actuelle, on peut déterminer leut nature, leurs origines etc... simplement en analysant le champ de causes et d'effets des trous noirs.

L'air est immatériel, mais existant, prouvé, et on sait de quoi il est composé.

Etc...
TOUT ce qui existe, que ce soit dans le matériel ou l'immatériel peut-être prouvé, analysé et compris, selon des principes simples de théorisation, de preuves factuelles de causes et d'effets.
Si Dieu n'entre pas dans ce champ, alors il est plus qu'immatériel : il est inexistant.

[Indo-Européen]

Pour ce qui est de l'immatériel, on peut aussi prouver son existence, ou non.
Prenons un exemple immatériel : le temps.
Même si la notion en physique de temps est différente de notre notion en tant qu'humain, le temps existe. On peut le prouver par une donnée simple : avant, après.
Le temps est immatériel, donc il existe.

Autre élément plus ou moins immatériel (en tout cas, pas dans notre champ visible et directement compréhensible) : les trous noirs.
Ils sont invisibles, cachés, etc... Pourtant, Einstein les pévoyait dès 1935 dans la théorie de la relativité (encore une théorie... Quelqu'un veut la remettre en cause?) et, à l'heure actuelle, on peut déterminer leut nature, leurs origines etc... simplement en analysant le champ de causes et d'effets des trous noirs.

L'air est immatériel, mais existant, prouvé, et on sait de quoi il est composé.

Etc...
TOUT ce qui existe, que ce soit dans le matériel ou l'immatériel peut-être prouvé, analysé et compris, selon des principes simples de théorisation, de preuves factuelles de causes et d'effets.
Si Dieu n'entre pas dans ce champ, alors il est plus qu'immatériel : il est inexistant.

L'air est matériel, il est composé de certaines molécules.
Les trous noirs sont matériels, ils ont même une masse comme n'importe quel autre objet.

Quand au temps, c'est compliqué, je ne saurais pas trop le définir. Le temps, c'est plus un mot pour définir ce que nous percevons, mais je ne sais pas trop ce que c'est réellement.

[maddiganed]

Les trous noirs sont matériels, ils ont même une masse comme n'importe quel autre objet.

Biiiiiiipppppppppp
Comment le sais-tu? parce que tu en as vu un? Personne n'en a jamais vu... même la lumière ne peut échapper d'un trou noir, vu son nom... donc nul ne peut le voir directement... Par contre, on arrive à mesurer leurs effets, notamment quand ils 'avalent' des galaxies entières, on a prédit leur existence depuis 70 ans, tous les physiciens acceptent l'idée que les trous noirs existent et se comporte selon des calculs théoriques que nul n'a vérifié par l'expérimentation. Pourquoi? Parce que "jusqu'à preuve du contraire" rien ne vient infirmer cette existence des trous noirs..
Mais dieu, rien, aucun calcul mathématique n'a besoin de dieu, aucune démontsration n'a besoin d'un dieu pour expliquer un phénomène qui se passe... dieu, dans la science, n'existe pas... "jusqu'à preuve du contraire"

Connais-tu le boson de higgs Indo-Européen? C'est un des derniers quarks qu'il reste à découvrir. Personne ne l'a jamais découvert, aucune expérience ne l'a jamais détecté. Pourtant, comme pour les trous noirs, des tonnes de physiciens ont bati des dizaines/centaines de théorie en physique s'appuyant sur son existence. Parce que tout prédit qu'il existe et parce que rien n'infirme les théories qui l'utilisent comme variable. "Jusqu'à preuve du contraire", le boson de Higgs est considéré comme réel. D'ailleurs, les scientifiques ne l'appellent-ils pas 'la particule de Dieu' en quelque sorte pour se moquer des croyants qui se raccrochent à ce qu'ils peuvent. Et quand se boson de Higgs sera détecté, notamment grâce au TLC, les croyants devront trouver un nouveau bout de branche auquel se raccrocher.

[Vicomte]

Attention : j'ai l'impression que deux définitions très distinctes du mot "immatériel" sont employées ici.

Pour Quinlan_Vos ou Maddiganed, "Immatériel" me semble signifier "non composé de matière baryonique". Dans ce sens, le temps et l'espace sont effectivement immatériels et, pourtant, leur existence peut être définie selon un filtre cognitif tout à fait valide.
Pour Indo-Européen, j'ai l'impression qu'"immatériel" désigne plutôt "inaccessible empiriquement" ("matériel" signifiant donc "accessible empiriquement"). Dans ce sens, le temps est bien matériel, tout comme l'est l'espace.

Concernant le temps, il est une composante de l'espace-temps. Chaque élément de l'univers considéré dans sa totalité, y compris le temps, est réductible à une somme de quanta de causalité et d'espace (une dimension causale, "fléchée", et trois dimensions spatiales). Un quantum d'espace de "l'instant d'avant" n'est pas le même que celui qui lui succède, pas plus que son voisin immédiat selon une des dimensions spatiales. Mais comme nous appréhendons le monde en parcourant à sens unique la causalité, nous avons l'illusion de temps qui passe (ainsi la chose de l'instant d'avant donne l'illusion d'être la même que la chose qui lui succède).
Quant à la matière, elle est simplement un état macroscopique de l'organisation de ces quanta d'espace-temps. Le vide est donc tout aussi matériel qu'un baryon, donc.
En ce sens donné au mot "matière", on comprendra que le temps également est matériel.

Toujours en ce sens, l'"immatériel" conçu par la croyance, lequel permet d'imaginer l'existence d'une déité, de fantômes, de l'âme, du libre-arbitre, etc. ne peut effectivement trouver aucune place dans le matériel, dans la mesure où il est incompatible avec la causalité (pour des raisons moultes fois données sur ce forum). Mais de fait ils sont également incompatibles en tant qu'hypothèse avec le champ du connaissable et constituent une impossibilité épistémologique, de l'ordre de ce que je démontre là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

Résumé : la notion d'"immatériel", dès lors qu'on tente de la définir, aboutit à une aporie ruinant toute possibilité d'existence de ce qu'elle prétend décrire.

[patlek]

Mouais... Vous qui ne croyez pas en la Grande Patate Géante, qu' est ce qui vous permets d' affirmer que La Grande Patate Géante n' existe pas??

Il ne s' agit pas de "matériel" et "non matériel", il s' agit de crédibilité.

[glub0x]

Chez les athées, une chose n'existe pas tant que son existence n'est pas prouvée (il y a affirmation et non doute). La preuve étant lié au matériel, seul ce qui est matériel peut être prouvée et donc son existence admise par les athées.
Mais imaginons que l'immatériel existe (supposition). Il serait impossible d'apporter la moindre preuve de son existence de part sa propre nature (immatériel).
...

C'est vrai !
Si on ne peut pas prouver qqc de par sa nature immatériel ( au sens ou tu l'entends ) c'est qu'elle n'entre pas en action avec la matière et ne peux donc pas passer le test de la preuve, alors il est totalement impossible d'envisager son existence pour nous athée ou tout doit/peut être prouvé.
En un sens tu as raison, peut être existe elle mais nous restreignons notre univers par notre pensé matériel.
Mais dans ce cas il est IMPERATIF d'ajouter que cette chose de par sa nature immatérielle ne pourra JAMAIS interagir avec nous car c'est ton postulat de départ : seul ce qui peut être matériel peut être prouvé ( je dirais éprouvé, mis à l'épreuve ).
A partir de la effectivement tu peux croire en dieu. Tu n'a pas tort.
Mais ne te trompe pas ce n'est même pas une théorie puisque par sa nature ta supposition est indémontrable. C'est une croyance.
Au finnal si tu pense que dieu est immatériel, tu dois alors te comporter comme un athée et même penser comme lui puisque toute tentative présente passé ou future d'entrer en interaction avec lui est totalement vaine.Il en va de même pour l'immateriel qui n'a aucune influence sur nous ( d'après ton postulat), il ne pourra donc pas entrer en interaction avec nous ( et n'a jamais pu ).
Désolé, tu es et restera materiel et lui immateriel.De plus de par ta nature materiel ( même de ta conscience), le simple fait de penser à cet immateriel est totalement vain puisque cette barriere nous séparant autorise alors l'esprit à supposer tout et son contraire, d'ou le fait que dieu se situe au même niveau qu'un triton Jkyba ( couleur imaginaire du monde immatériel ).
Cette barrière empêche de définir alors le mot Dieu, Dieu ne peut pas être définît avec quoi que ce soit de matériel ( même de l'information comme le langage qui en ton sens est matériel ) Dieu est donc un mot sans définition comme kjaysdfjh, il n'existe pas pour nous matériel et nous n'existons pas pour lui immatériel.
Si tu pense que Dieu est immatériel tu ne peux même pas écrire "Dieu" sans faire une contradiction ou écrire 4 lettres sans sens.
Je préfère pouvoir continuer à écrire ce mot en restreignant mon esprit et en pensant que le dieu auquel croit les croyant par le simple fait qu'il nous à créer est lui aussi matériel.

NB ta définition de immateriel, de par sa nature invérifiable et n'entrant pas en contact avec rien, moi je l'appel imaginaire.
EDIT n'oublie pas non plus que la mort peut être mise à l'épreuve, on peut mourir donc pour toi la mort aussi est matériel. Point de répit de ce coté la rien absolument rien n'ira du matériel à l'immatériel et il en va de même dans l'autre sens.
A la limite on peut dire que tu crois à l'immateriel immateriel voulant dire dans ce cas tout le reste, ce qui n'existera jamais pour le materiel.
Puisque l'immatériel n'a d'autre définition que celle que tu lui à donné, ça n'a plus rien d'un dieu.

[Lip69]

Le "jusqu'à preuve du contraire" est un problème, puisque l'on affirme quelque-chose qui peut s'avérer faux (lorsque la preuve arrive par exemple). Il vaut mieux lorsque l'on ne croit que ce que l'on voit, se poser en "ignorant" et ne rien affirmer, ni l'existence, ni l'inexistence tant qu'on a la preuve ni de l'un, ni de l'autre, mettre de coté une hypothèse, sinon on devient croyant.

Le soucis, c'est qu'aucun effet de cet immateriel n'a jamais été constaté !

Que faire d'une affirmation gratuite de l'existence de quelque chose qui n'a aucun effet ni aucune utilité ?

D'autant plus quand celà mene à un nihilisme de la réflexion et un tyranisme de la pensée(les religions édictent des dogmes arbitraires et irrefutables).
Quand quelque chose d'inutile, improuvé et nuisible existe, ne devrait-on pas le mettre en jugement pour définir s'il ne faut pas s'en séparrer ?