bonne question aux athées!

[glub0x]

Encore une fois comme j'en ai marre de voir des créationniste dire que "lhomme descend du singe c'est ridicule" je leur met un lien:
http://www.aujourdhuilinde.com/actualit ... 77.asp?1=1
L'homme descend du singe ca arrive tout les jours désolé.

Maintenant quand vous commencerez à parler d'ancêtre commun, de sélection naturel and co on pourra parler éventuellement de créationnisme ( c'est marrant j'ai fait une faute à ce mot et le correcteur orthographique me propose : crétinisme comme quoi les machines font de sacré progrès dans l'humour ) avec un tout petit peu plus de serieu.

Je me permet de vous soumettre aussi ce lien qui m'à laisser penseur.
http://www.aujourdhuilinde.com/actualit ... 01.asp?1=1

[shaena1]

arrête de t'énerver. Notre ancêtre commun était bien un singe, non ?
ou c'était une autre espèce ?

logique puisque crétionnisme ressemble beaucoup à crétinisme.

[Lip69]

arrête de t'énerver. Notre ancêtre commun était bien un singe, non ?
ou c'était une autre espèce ?

logique puisque crétionnisme ressemble beaucoup à crétinisme.

C'était une autre espèce aujourd'hui disparue.

[Vicomte]

Oui mais une partie a évolué sur plusieurs générations en humains, et pourquoi les autres sont restés à l'état de singe ?

Ils ont évolué également. Le chimpanzé n'a plus grand-chose à voir avec l'ancêtre que nous partageons avec lui. Il faut bien comprendre que le mot "singe" est un mot fourre-tout. Il vaut mieux utiliser les taxons idoines.

[shaena1]

Oui exactement le mot singe est un mot "fourre-tout".

Justement j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi d'un même ancêtre, nous n'avons pas évolué de la même façon.

Pas bol quand même pour ceux qui sont restés à l'état d'animal.

[julio]

Supposons une population ancestrale commune à tous les hominidés. Une partie de cette population va se déplacer, son environnement va donc changer, la pression évolutive sera différente. La population ancestrale ainsi scindée en deux, va évoluer de deux manières différentes.

[quinlan_vos]

Pas bol quand même pour ceux qui sont restés à l'état d'animal.

Parce que les autres sont passés à quel état? Végétal? Minéral?

[Indo-Européen]

Au fait, d'après la théorie de l'évolution, les végétaux et les animaux ont-ils un même "ancêtre" (bactérie ou autre)?
Si oui, pourquoi cette séparation?
Et est ce qu'il existe des plantes qui ont évolué vers l'animal ou inversement?

[glub0x]

arrête de t'énerver. Notre ancêtre commun était bien un singe, non ?
ou c'était une autre espèce ?

logique puisque créationnisme ressemble beaucoup à crétinisme.

le simple fait de dire " Notre ancêtre commun était" est bizarre
On à un ancêtre commun avec chacune des espèces vivantes sur cette planète...
Ensuite définit un "singe" .
Si pour toi un singe c'est 2 jambes, 2 bras, une démarche farfelue, une sale tete qui fait des grimaces et des pouces au bout des pied, alors oui c'est très probable.

Que disent les créationniste face aux algorithme génétique? Probablement rien, mais bon c'est marrant qu'une idée importé du vivant fonctionne bien alors même que dans le vivant d'après eux ca marche pas.
Curieux hasard quand même.
Ya 200 ans un bonhomme invente ( un peu teubé il faut le dire ) une théorie farfelue et complètement fausse puisque l'oeil n'est pas le fruit du hasard c'est évident.
Ya 40 ans des chercheurs appliquent la même règle à des petits programmes informatique
Et hop depuis on à tout plein d'applications en informatiques qui marchent du feu de dieu ( muahha)
Quel heureux hasard...

EDIT
http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_génétique au cas ou ...


*on peut aussi t'expliquer pourquoi ca arrive mais chaque chose en son temps

[Lip69]

Au fait, d'après la théorie de l'évolution, les végétaux et les animaux ont-ils un même "ancêtre" (bactérie ou autre)?

Oui, toute vie a un ancetre commun : l'algue bleue.

Si oui, pourquoi cette séparation?

Probablement due à une mutation permettant à certaines de se nourrir des non mutées évitant ainsi un peu plus certains alléas naturels et une évolution plus rapide.
C'est la mutation aléatoire qui est la clé de l'évolution et la sélection naturelle fait le reste.

Et est ce qu'il existe des plantes qui ont évolué vers l'animal ou inversement?

Il existe certaines plantes qui existe à ce jour et qui sont sur la voie de l'animalisation comme cette plante semblant avoir un systeme vasculaire(mais dont je ne retrouve plus le nom) et les coraux par exemple. De plus il y a également la famille des champignons qui n'est ni animale, ni végétale et les bactéries qui sont encore autre chose.
Par contre des involutions animal vers plantes, ça me dit rien. Je pense que l'avantage acquis de la mobilité donc la possibilité d'échaper à un danger est un avantage suffisant pour que la sélection naturelle ne permette sa perte...

[glaive]

n'importe quoi de chez n'importe quoi!

1- pourquoi il y a toujours des singes?
2 - pouquoi dans le meme milieu on trouve des animaux comletement differents?
3 - et pourquoi des hommes existaient deja depuis plusieurs milliers d'années alors que des singes existent encore?
4 - et le soi disant "encetre commun" qui l'a créé?
5 - et finalement je vous propose une cage dans un zoo en tant qu'animal qui garde toujours un cerveau de singe!

[Vicomte]

Oui, toute vie a un ancetre commun : l'algue bleue.[...]
De plus il y a également la famille des champignons qui n'est ni animale, ni végétale et les bactéries qui sont encore autre chose.

C'est presque ça. Mais l'arbre phylogénétique du vivant a été un peu remanié récemment au vu des derniers progrès de la recherche.

Ça donnerait donc plutôt ça :
- Le DAC(1) s'est séparé en deux branches : celle qui va donner naissance aux bactéries (les eubactéries, dont fait partie la cyanobactérie)(2) et celle qui va donner naissance à tout le reste.
-- "Tout le reste" s'est séparé ensuite en deux : d'une part les archées(3) et d'autre part les eucaryotes.
--- Les eucaryotes se sont ensuite séparés entre les unicontes d'une part et les bicontes d'autre part.
---- Les unicontes ont donné d'une part naissance aux amibes, d'autre part aux opisthocontes.
----- Les opisthocontes ont produit ensuite d'une part les fungi (qui donneront naissance aux champignons modernes) et à une autre branche qui débouchera beaucoup plus tard sur les animaux.
---- L'autre branche en amont, les bicontes, débouchera plus tard, entre autres, sur les plantes.

Nous sommes donc génétiquement plus proche du champignon que de l'algue bleue, qui n'est pas notre ancêtre.

____
(1) Dernier Ancêtre Commun, pas encore découvert. Il est hypothétique car les chercheurs commencent à prendre de plus en plus au sérieux la théorie décrivant plusieurs foyers d'apparition de mécanismes biologiques, avec une probable hybridation entre eux.
(2) Alias l'algue bleue, qui n'a d'algue que le nom. C'est son absence de noyau et de reproduction sexuée qui l'ont fait un temps supposer être l'ancêtre commun de toute vie. On sait maintenant que ce n'est plus le cas. (La découverte des archées a participé à ce réarrangement phylogénétique majeur.)
(3) Certaines espèces qui passaient jusque-là pour des bactéries ont été retaxées comme archées. On appelait d'ailleurs jadis les archées "archéobactéries" jusqu'à ce qu'on se rende compte que ce n'était pas des bactéries. Pour souligner la différence, on a renommé le règne des bactéries les "eubactéries" (les "vraies" bactéries).

[glub0x]

Bon glaive pour commencer à appréhender le fonctionnement de la sélection naturel il va falloir faire marcher ton imagination et admettre* 3 chose

A ADMETTRE
- chaque espèce quand elle se reproduit à une chance ( disons 1% ) de "mal" se reproduire et que son enfant soit légèrement différent.(1)
-On part du stade ou il existe déjà des créature complexe.
- les mouches ne mutent pas. ( ceci est faux évidement mais ca simplifie beaucoup l'ennoncé )

LE CONTEXTE
Pour simplifier on va faire un travail imaginaire :
Le monde est simple et plat, tres grand , il se compose en deux zones l'une au nord à une temperature de 10°c et l'autre au sud à une temperature de 30°c en moyenne.
Une riviere les sépare les deux zones de temperature.
Dans ce monde pousse un arbre : le Binanier. le binanier est comme un bananier à l'exeption que ses fruit sont des bin.
Au nord vit un annimale le binivore, un peu comme un singe, il à 4 membres pour grimper à l'arbre et il peut en manger les fruit.
Au sud, vit une espece de mouche (proche des midges) qui se nourit des bin aussi, cette petite mouche à pour se défendre et proteger son teritoire la capacité de piquer ses victimes et de répendre une maladie : le binudisme
. La mouche ne peut pas aller au nord ( beaucoup trop froid pour son métabolisme ) le singe lui peut tout à fait aller au sud.
Une rivière sépare les deux zones.

Le binudisme est une maladie qui s'attaque au systeme sanguin en se fixant sur les globules rouges. et les détruisant tout simplement.
Il en résulte la mort du sujet en 48h.

La logique.
Si on n'utilise pas (1), tout ce petit monde se reproduit éternellement, les singes ne vont pas au sud car ils meurent trop vite, pas le temps de se reproduire et les mouches de même restent au nord.


Avec (1) pour les singes, en se multipliant, beaucoup "d'annomalie" vont aparaitre, celles ci au effet plus ou moins néfaste, par exemple un singe naitra avec un doigt en moins ou moins de poils ect.
Que se passe il? simplement si "l'annomalie" aide le singe, il va avoir plus d'enfant, on peut penser que son annomalie va se répendre dans son milieu ( ses enfants aurront aussi plus d'enfants ect) si par contre elle ne l'aide pas, il va progressivement être dilué dans le nombre ( tout le monde se reproduit plus vite que lui !)
Imaginons qu'un jour, un singe frontalier développe une bien étrange maladie , appelons la la Binopanocitose.
Cette maladie fait que ses globules rouges sont diférent, plus long. Ils transportent beaucoup moins bien l'oxygene, le singe est donc un peu plus lent et essouflé un peu plus vite. Il peut quand même survivre avec cette maladie ave une esperance de vie 20% plus faible et ayant 50% moins d'enfants.
En temps normale il devrait être "dillué" tres rapidement dans la masse. Mais ce singe est proche de la riviere et comme beaucoup d'autre l'ont fait avant, il tente de franchire la riviere. Et la surprise, il ne meurt pas en 48h piqué par les mouches. Pourquoi? la binudisme ne peut pas se fixer sur les globules allongés qu'il possede.
Il est immunisé.
d'autres vont le rejoindres, ceux qui n'ont pas cette maladie mourront rapidement mais ceux qui l'ont vont survivre.Il en résulte que le singe portant la binopanocitose va colloniser tout le sud et cohabiter avec les mouches.

Que se passe il au fil du temps?

Les deux colonies de singes ne se reproduisent plus ou très peu entre eux, petit à petit la colonie du sud va subire d'autre mutations bénéfique et celle du nord aussi mais ces mutations serront diférentes suivant le groupe et surtout elle ne se mélangeront pas.A force d'entasser des mutations différentes, les espèces ont e plus en plus de mal à se reproduire entre elles ( système sanguin de plus en plus différent par exemple ).Au bout d'un moment, elles ne peuvent plus se reproduire entre elles. on à donc deux espèces différentes.

Au finnal.

Les singes du nord sont resté assez proche de leurs ancêtre, le milieu n'a pas changé, eux non plus...
Les singes du sud eux par contre ont tout simplement "apparue", l'espece n'existait pas avant. Ils possedent bien un ancetre commun avec les singes du nord, ancetre qui était probablement ( le milieu nord ne change pas les "nordistes" non plus) de la même espece que ces singe mais ils ne sont plus interfécond maintenant.

N.B. dans le scénario suivant, la mouche peut muter et le milieu peut changer par moment avec la notion d'équilibre entre les espèces ( que va il se passer pour les singes du nord? pour ceux du sud? pour la mouche? ).
Et dans celui d'après on intègre le fonctionnement des gens récessifs, ainsi que le fait que le binanier lui aussi peut muter...
Enfin quelqu'un qui s'y connait mieux que moi pourra expliquer pourquoi les cellules se reproduisent pas toujours à l'identique et on pourra refaire toute l'histoire d'un terre imaginaire à partir d'un être unicellulaire.

J'espère avoir bien montré comment d'une espèce, on peut se retrouver avec deux. Ceci n'est pas représentatif du milieu terrestre car bien trop simpliste. Mais on part de tellement loins qu'il fut faire étape par étape.
Si tu veux glaive dans le prochain scénario tu découvrira comment plusieurs espèces peuvent cohabiter, comment une espèce peut disparaître.






* ces choses sont aussi démontrable mais chaque chose en son temps

[Vicomte]

n'importe quoi de chez n'importe quoi!

En quelle année es-tu devenu chercheur, Glaive, rappelle-nous ? Et peux-tu nous donner la liste de tes publications scientifiques les plus récentes ? (Compte tenu de tes propos, ton assurance exprime soit une très profonde inculture et ignorance, soit au contraire un tel niveau de connaissance que nos propos te paraissent naïfs. Par défaut, en attendant ta réponse, je suppose que nous sommes dans le second cas — ce que tu vas nous confirmer toi-même.)

1- pourquoi il y a toujours des singes?

Ce qu'on appelle "singe" aujourd'hui a également évolué. L'ancêtre commun au chimpanzé et à l'humain est aussi différent de l'un comme de l'autre.
Toutefois, il existe des espèces (comme les crocodiles) qui ont peu évolué par rapport à leurs ancêtres alors que d'autres ont énormément évolué en peu de temps (les orchidées, par exemple).
Glaive, toi qui es un expert en sciences, peux-tu nous réexpliquer ce que dit la science à propos de la dérive génétique ?

2 - pouquoi dans le meme milieu on trouve des animaux comletement differents?

Non seulement des animaux, mais des milliers d'espèces animales, végétales, eubactériennes, archéennes, etc. différentes.
Ces espèces sont interdépendantes (les unes sont les proies des autres, elles ne se situent pas au même niveau de la dégradation des potentiels chimiques le long de la cascade écologique, etc.) et l'équilibre entre elles est le fruit d'une coévolution. (Exemple : les insectes pollinisateurs et les fleurs.)
Ce niveau de complexité du système (biocénose dans un biotope) ne s'explique bien que grâce à cette coévolution, d'ailleurs.

3 - et pourquoi des hommes existaient deja depuis plusieurs milliers d'années alors que des singes existent encore?

Coévolution. Tu as déjà un tout petit peu évolué par rapport à tes parents, qui eux-mêmes ont un tout petit peu évolué par rapport à tes grands-parents, et ainsi de suite. Pour les singes, c'est la même chose.
Il faut savoir que si l'humain est actuellement unique en son genre ("genre" au sens taxonomique), ça n'a pas toujours été le cas : l'homme de Néanderthal, pour ne citer que cet exemple, a vécu en même temps que nos ancêtres. Il fabriquait des outils, enterrait ses morts, avait une pensée symbolique (comme l'attestent les bijoux en coquillages retrouvés sur certains corps).

4 - et le soi disant "encetre commun" qui l'a créé?

"Qui" suppose que c'est le fait d'une personne et "créer" qu'il s'agit d'une décision. Or il n'en est rien.
Le grand savant que tu es peut-il nous rappeler ce que dit Monod à ce sujet dans Le hasard et la nécessité ? (Tu peux juste nous renvoyer aux pages, si tu veux.)

5 - et finalement je vous propose une cage dans un zoo en tant qu'animal qui garde toujours un cerveau de singe!

J'ai beau te relire, je suis désolé, je ne comprends pas cette phrase. Je sais que ça vient de moi ; aurais-tu la gentillesse de la reformuler ?

[glaive]

ok je te" fais semblant croire"... poura-tu selon tes recherches scientifiques me dire que deviendra l'homme" dans l'avenir? et surtout des photos des nouvelles especes qui doivent emmerger à l'existance? et si les croyant ou les mecroyant vont disparaitre un jour?