Inexistence de dieu : approche épistémologique

[babar]

justement non.

Il se déplace dans un zone ou il y a une certaine probabilité de présence. Mais sa trajectoire, elle n'est pas déterminée par des loi probabilistes.

[Vicomte]

Tu montre l'inexistence de Dieu dans un domaine ou il n'a pas lieu d'exister.

Si dieu n'appartient pas au connaissable, alors tout concept réputé le décrire ou participer de sa connaissance est nécessairement invalide, y compris ceux que tu emploies. Donc ta phrase constitue une aporie.

Dans tous les cas la question est : notre création, notre vie est elle
1- le fruit du hasard sur une ligne ou un cercle d'univers créés par des big bang où nous serions de simples créatures organiques aux circonvolutions cérébrales ayant pris consience de leur existence et ne se sont plus préocupés principalement de faire perdurer leur espèce

Ce n'est pas tout à fait ça, mais admettons. Ce serait à peu près une hypothèse valide, car cohérente avec des faits vérifiables. (Je ne souhaite pas entrer ici dans les détails, car ce n'est pas l'objet du topique.)

2- le désir d'un créateur de cette ligne ou de ce cercle de big bang où nous serions toujours de simples créatures organiques mais doués grâces à leurs circonvolutions cérébrales d'une intelligence capable de comprendre ce monde et d'entrapercevoir les dessins de son créateurs par des moyens qu'il aura lui même désidé (les voies du Seigneur sont impénétrables....)

Il va falloir que tu définisses alors ce que signifie :
- Vie
- Ligne
- Cercle
- Désir
- Créateur/créer
- Circonvolution cérébrale
- Intelligence
- Comprendre
- Dessin
- Décider/décision
De plus présenté ainsi ce que tu dis est incompatible avec les faits. Par exemple, il n'y a pas a priori d'« avant » le Big Bang, donc ton dieu doit le succéder et non le précéder, on ne peut pas penser sans neurone, etc. (Tous ces points font l'objet de débats ailleurs sur le forum, et je t'invite à y participer.)

Babar, puis-je t'inviter à construire une argumentation logique si tu souhaites réfuter la démonstration ? J'aimerais que tu partes de faits vérifiés, que chaque étape de ton argumentation soit issue d'inférences à partir des précédentes, qu'à l'issue de ta réflexion tu parviennes donc à une assertion que nous puissions tenir pour vraie. Cite le ou les points de ma démonstration qui te semblent logiquement réfutés par ton argumentation.

[marcel]

Si non(A ^ non(A)) [si A ne peut pas être vrai en même temps que non(A)] alors si on observe A cela implique que non(A) ne peut avoir lieu.

En l'occurrence, les croyants raisonnent en dissociant la définition de dieu de toutes les nécessités logiques qui le construisent. Il suffit pourtant que l'une de ces conditions ne soit pas vraie (par exemple le fait de penser sans neurone quand on est mort) pour ruiner l'hypothèse sur lequel il est fondé.

Pour résumer ça donne :
A ^ B ^ C ^ D ⇒ Dieu
or A vrai, B vrai, C faux, D faux.
Le logicien : non(C) ⇒ non(Dieu)
mais le croyant modifie « A ^ B ^ C ^ D ⇒ Dieu » en « (Dieu ⇒ A) ^ (Dieu ⇒ B) ^ (Dieu ⇒ C) ^ (Dieu ⇒ D) »
Alors le logicien : (A ^ (A ⇒ Dieu)) ^ (non(C) ^ (C ⇒ Dieu)) ⇒ (Dieu) ^ (non(Dieu)) ⇒ Impossible. On ne peut donc pas conclure.
Sauf qu'à aucun moment le croyant ne justifie le passage de « A ^ B ^ C ^ D ⇒ Dieu » à « (Dieu ⇒ A) ^ (Dieu ⇒ B) ^ (Dieu ⇒ C) ^ (Dieu ⇒ D) », comme le point E1 de la démonstration le montre.

Ma critique porte entre autres sur ce passage : on nous demande de nous prononcer sur « (Dieu ⇒ A) ^ (Dieu ⇒ B) ^ (Dieu ⇒ C) ^ (Dieu ⇒ D) » en le faisant passer pour « A ^ B ^ C ^ D ⇒ Dieu ».
Exemple : « L'univers existe, mais qui a créé l'univers, sinon Dieu ? » (Passage de (Univers ⇒ Dieu) à (Dieu ⇒ Univers).)

De toutes facons, (Dieu ⇒ D) <=> (nonD => non Dieu )
donc si on sait que D est faux , le sort de Dieu est réglé, non ?

Mais ma question ne concerne pas nécéssairement dieu.
Par exemple, quand on entend une affirmation ( concernant notre monde physique ) du style : " Tout A est B "
Et qu'elle nous paraît parfaitement valide ( "tout homme est mortel" par ex. )
On le sait, mais on ne l'a jamais démontré que par généralisation de ce qu'on observe .. Dans ce cas, est ce qu'on peut véritablement parler de logique ?

[XYZ]

En plus d'abonder dans le sens de Quinlan_Vos, j'aimerais ajouter ceci :
Lorsque nous parlons de vie extra-terrestre en sciences, nous ne parlons que de formes de vie compatibles avec les faits. Nous sommes très loin des films de science-fiction, des petits hommes verts ou autres visions naïves d'êtres de l'espace dotés de superpouvoirs.
Tout comme il est de plus en plus probable (je ne vais pas entrer dans les détails) que la vie sur Terre ne soit pas née une seule fois mais plusieurs fois en des endroits différents, comme nous ne sommes plus très loin des premières formes de vie générées artificiellement, nous comprenons de mieux en mieux comment est née la vie sur Terre et dans quelles conditions elle pourrait naître ailleurs.
Les hypothèses sur les extra-terrestres sont cohérentes, logiques et compatibles avec les faits. Ça n'a donc rien à voir avec ton hypothèse d'un ami-parent-juge invisible qui fait des tours de magie pour ceux qui sont sages et qui a fait apparaître l'univers grâce à ses pouvoirs magiques.

Je t'invite en outre à employer avec précautions des termes que tu maîtrises mal. Il est manifeste que tu ne comprends pas très bien (ce qui n'a rien de honteux) ce qu'est l'épistémologie.

T'ai-je déjà invité à lire ce que j'écris là-bas ? : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Pour bien que tu comprennes comment je perçois ton intervention, c'est exactement comme si un singepédaleuriste (tu comprendras en lisant mon lien) disait à un mécanicien aux prises avec une automobile en panne : « Vous ne parvenez pas à trouver la panne. Vous supposez que c'est un problème mécanique, moi je dis que c'est le petit singe sous le capot qui s'est fracturé la cheville. Tout compte fait, mon hypothèse vaut bien la vôtre, à vous les mécaniciens. Alors pourquoi la rejetez-vous ? »

L'épistémologie est basée sur une connaissance du sujet.
Quelle connaissance as tu des extraterrestres ?
Si tu estimes que les Et existent sans preuve aucune, sans manifestation, ne serais tu pas mal placé pour contredire les croyants !
Je crois que oui, quand même !

[babar]

E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)


Je suis d'accord avec toi, mais a ce moment là une quatrième dimention n'existe pas non plus épisémilogiqument, or nombre d'hypothèse tendent a conclure à sa présence.

Ensuite que dire si Dieu habite nos pensées?

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

AU sujet de votre <<la science serait disqualifiée>>

Je crois que vous exagérez ma position, qui suis-je pour "disqualifier" ?

Néanmoins je ne crois pas que la science soit plus qualifiée qu'une autre démarche pour parler d'amour, de beauté, de bonheur, de choix de vie, etc... mais aussi du "réel voilé" pour reprendre la terminologie de d'Espagnat.

Pour paraphraser Debussy qui disait que "la musique commence là où la parole est impuissante", je prétends que le langage et le discours scientifique ont un domaine de pertinence limité et que là où le langage s'arrête ne s'arrête pas notre quête.
Vous en avez convenu vous-même quand je vous ai demandé d'exprimer l'argumentaire d'une caricature, le langage emplit notre existence et nous en déduisons qu'il est tout puissant mais, pour moi, c'est un voeu pieux.

Les "certitudes" auxquelles parvient la science sont des déductions à partir d'un certain nombre d'axiomes.
Que cette axiomatique implicite permette de démontrer l'inexistence de D-ieu est une propriété de cette axiomatique et pas de D-ieu.

À vous lire,

[babar]

Bonjour Vicomte,

AU sujet de votre <<la science serait disqualifiée>>

Je crois que vous exagérez ma position, qui suis-je pour "disqualifier" ?

Néanmoins je ne crois pas que la science soit plus qualifiée qu'une autre démarche pour parler d'amour, de beauté, de bonheur, de choix de vie, etc... mais aussi du "réel voilé" pour reprendre la terminologie de d'Espagnat.

Pour paraphraser Debussy qui disait que "la musique commence là où la parole est impuissante", je prétends que le langage et le discours scientifique ont un domaine de pertinence limité et que là où le langage s'arrête ne s'arrête pas notre quête.
Vous en avez convenu vous-même quand je vous ai demandé d'exprimer l'argumentaire d'une caricature, le langage emplit notre existence et nous en déduisons qu'il est tout puissant mais, pour moi, c'est un voeu pieux.

Les "certitudes" auxquelles parvient la science sont des déductions à partir d'un certain nombre d'axiomes.
Que cette axiomatique implicite permette de démontrer l'inexistence de D-ieu est une propriété de cette axiomatique et pas de D-ieu.

À vous lire,

bien dit, c'est ce que je pense.

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Quand j'ai évoqué "tous les acteurs de la société du spectacle, agents du système capitaliste, complices du complexe militaro-industriel... etc..."
Vous m'avez répondu (si on peut appeler cela une réponse) :
<<N'est-ce pas un début de théorie du complot qui pointrait le bout de son nez, là ? >>

Vous me surprenez en imaginant l'implicite d'une instance intelligente organisatrice.

En fait c'est simple, même si cela paraît incroyable. Cela s'appelle l'évolutionnisme.

L'idée est que tout système vivant est soumis à de petites modifications aléatoires qui par sélection naturelle dessinent une évolution du "moins adapté" vers le "plus adapté".

Un système complexe n'échappe pas à cette règle : chaque sous-système évolue sans concertation avec les autres mais si un système perdure et que nous pouvons en appréhender son existence c'est la preuve que ces évolutions ne se sont pas contrariées, sinon le systeme n'aurait pas survécu ou ne se serait pas reproduit.

C'est comme pour la girafe, les vertèbres du cou évoluent sous l'action du hasard, le réseau sanguin du cou évolue sous l'action du hasard, le coeur évolue sous l'action du hasard, la peau des membres évolue sous l'action du hasard...
Toutes ces évolutions se sont réalisées sans concertation mais si la girafe existe c'est qu'elles furent cohérentes.
Pas question d'imaginer une instance intelligente pour orchestrer les évolutions de tous ces sous-systèmes, le hasard et la sélection naturelle suffisent.

Pour les sociétés c'est pareil, inutile de penser à une instance intelligente organisatrice pour que nous assistions à des convergences.

Quand les acteurs de la société du spectacle, agents du système capitaliste, complices du complexe militaro-industriel... n'oeuvrent pas en cohérence, la société ne se reproduit pas de façon satisfaisante et s'étiole.

Moralité : jusqu'à preuve du contraire la théorie du complot n'est pas nécessaire ici. L'évolutionnisme suffit.


À vous lire...

[XYZ]

Nous n'envisageons le monde qu'au moyen de notre système nerveux. Ce sont des cellules interconnectées permettant des trajets très complexes d'impulsions électrochimiques, formant un ensemble toujours en activité et se manifestant, du point de vue connaissant, comme l'expérience d'une pensée.
Quand il vient progressivement au monde, le sujet dispose d'un matériel biologique le préparant à connaître. La connaissance s'acquiert par l'accumulation et par le retraitement de toutes les expériences cérébrales, qu'elles soient issues des sens (c'est-à-dire d'impulsions neuronales ayant été en amont déclenchées par des facteurs extérieurs) ou de différents modules de la pensée (c'est-à-dire d'impulsions neuronales provenant d'un traitement interne). Pour le sujet connaissant, le réel n'est donc accessible que de manière médiate, c'est-à-dire par ses manifestations, c'est-à-dire par l'effet du réel sur son système nerveux. (Le point A1 de ma démonstration exclut le miracle épistémologique, c'est-à-dire la modification magique et soudaine de l'organisation des neurones du sujet sans passer par la computation.)

Prenons un exemple concret.
Si je regarde un paysage, j'ai une image de cette réalité par le biais de mon cerveau qui lui par un jeu de traitement des signaux m'a donné une copie de cette réalité.
Est ce bien cela ?

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Je tente de reformuler.

J'évoquais un constat :
Je vis avec des "certitudes" et non pas des certitudes.
car beaucoup sont acquises sans avoir exploré tout le champ des possibles, de ce point de vue elles sont en délicatesse avec la logique.
D'où il me semble plus adéquat de parler de quasi-certitudes.

Si votre bac à légumes contient zéro ou deux carottes vous direz peut-être "mince, j'ai dû me tromper ou bien alors Pauline m'a faitune farce ou bien... quoi qu'il en soit il faut que je trouve une explication !



Et même si je pouvais embrasser tout le champ des possibles je suis confrontée à un réel marqué par le mouvement et l’évolution.


FAce à ce mouvement universel cette agitation permanente, cette variabilité à tous les niveaux, les invariants paraissent presque miraculeux, trop beaux pour être vrais, ne doit-on pas logiquement conserver une certaine prudence à leur égard.

à vous lire,

[Vicomte]

L'épistémologie est basée sur une connaissance du sujet. Quelle connaissance as tu des extraterrestres ?
Si tu estimes que les Et existent sans preuve aucune, sans manifestation, ne serais tu pas mal placé pour contredire les croyants ! Je crois que oui, quand même !

XYZ, je t'invite à remonter ce topique un peu plus haut : cet argument a déjà été donné, et déjà été réfuté.
Je t'en livre ici cependant un résumé :
L'hypothèse dieu est impossible car illogique et incohérente avec les faits vérifiés par la science (il ne peut pas exister).
L'hypothèse extra-terrestre est valide car logique et cohérente avec les faits vérifiés par la science (on ne sait pas s'ils existent, mais leur existence est possible).

[babar]

Concernant l'hypothèse d'une quatrième dimention? (en éliminant le temps)

De plus, la science n'explique toujours pas le big bang.

[Vicomte]

AU sujet de votre <<la science serait disqualifiée>> Je crois que vous exagérez ma position, qui suis-je pour "disqualifier" ?
Néanmoins je ne crois pas que la science soit plus qualifiée qu'une autre démarche pour parler d'amour, de beauté, de bonheur, de choix de vie, etc... mais aussi du "réel voilé" pour reprendre la terminologie de d'Espagnat.

Ai-je dit le contraire ? Et en quoi cela ruine-t-il un point de ma démonstration ?

Pour paraphraser Debussy qui disait que "la musique commence là où la parole est impuissante", je prétends que le langage et le discours scientifique ont un domaine de pertinence limité et que là où le langage s'arrête ne s'arrête pas notre quête. Vous en avez convenu vous-même quand je vous ai demandé d'exprimer l'argumentaire d'une caricature, le langage emplit notre existence et nous en déduisons qu'il est tout puissant mais, pour moi, c'est un voeu pieux.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que le langage n'est pas le véhicule de tous nos systèmes de représentations. Mais il y a une différence fondamentale entre produire une représentation et en examiner logiquement la validité.
Donc, encore une fois, en quoi le fait qu'il peut éventuellement exister d'autres chemins logiques pour prouver quelque chose que ça change quoi que ce soit à ma démonstration ?
Ce serait comme si nous avions :
Moi : A est vrai. Or A ⇒ B. Donc B est vrai.
Toi : Il existe d'autres manières de le montrer.
Moi : Peut-être. Mais est-ce que cela change le fait que B soit vrai ?

Les "certitudes" auxquelles parvient la science sont des déductions à partir d'un certain nombre d'axiomes.
Que cette axiomatique implicite permette de démontrer l'inexistence de D-ieu est une propriété de cette axiomatique et pas de D-ieu.

Je repose une nouvelle fois ma question : peux-tu donner une définition de dieu qui résiste à ma démonstration de son inexistence ?

[Vicomte]

Bonjour Vicomte,
Je tente de reformuler. J'évoquais un constat : Je vis avec des "certitudes" et non pas des certitudes. car beaucoup sont acquises sans avoir exploré tout le champ des possibles, de ce point de vue elles sont en délicatesse avec la logique.
D'où il me semble plus adéquat de parler de quasi-certitudes. Si votre bac à légumes contient zéro ou deux carottes vous direz peut-être "mince, j'ai dû me tromper ou bien alors Pauline m'a faitune farce ou bien... quoi qu'il en soit il faut que je trouve une explication ! Et même si je pouvais embrasser tout le champ des possibles je suis confrontée à un réel marqué par le mouvement et l’évolution.
FAce à ce mouvement universel cette agitation permanente, cette variabilité à tous les niveaux, les invariants paraissent presque miraculeux, trop beaux pour être vrais, ne doit-on pas logiquement conserver une certaine prudence à leur égard.

Effectivement, s'il n'y a plus de carotte dans mon bac à légumes, je devrai envisager d'autres paramètres, d'autres scenarii. Tous seront construits logiquement : peut-être effectivement Pauline est venue se servir dans mon réfrigérateur (mais alors pourquoi n'a-t-elle pas touché au reste de mon velouté d'asperges ?). Et je peux raisonnablement exclure le discours d'un farfelu qui viendrait m'affirmer : « L'ancêtre de l'arbre qui a donné le bois de ta table est fâché. En punition, il a envoyé ses cricétomes invisibles chaparder ta carotte. » car c'est une hypothèse incohérente et illogique.
Et si cet individu insiste en me disant « Tu sais, la logique c'est très relatif. Tu devrais raisonnablement considérer mon affirmation comme autant probable que ta théorie de l'existence de "Pauline". Si tu fais une hiérarchie entre tes hypothèses, c'est que tu es un scientiste borné. » dois-je prendre davantage au sérieux son hypothèse ?

Je t'invite à lire un ouvrage qui semble écrit spécialement pour toi : Paul Boghossian, La peur du savoir ; Sur le relativisme & le constructivisme de la connaissance, Paris, Agone, 2009.

[babar]

Je repose une nouvelle fois ma question : peux-tu donner une définition de dieu qui résiste à ma démonstration de son inexistence ?

Tu as dt toi même que son existence pouvait être envisagée dans d'autre domaine de pensée

Tu ne m'a pas répondu sur la démonstration de l'existence d'une qutrième dimention, que nous ne pouvons pas imaginée et qui reste du domaine de l'hypothèse quand au phénomène de gravitiaion