Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Vicomte]

Concernant l'hypothèse d'une quatrième dimention? (en éliminant le temps)

Peux-tu développer en :
- Définissant exactement le dieu dont tu tentes de sauver la possibilité d'existence ?
- Formulant plus précisément ton hypothèse d'une quatrième dimension, en n'omettant pas de la relier logiquement avec ton concept de dieu ?
- Proposant un dispositif expérimental permettant d'évaluer la possibilité de validité de ton concept de dieu ?

De plus, la science n'explique toujours pas le big bang.

D'une part c'est de moins en moins vrai et d'autre part quel est le point de la démonstration que tu penses remettre en question par cette remarque ? Et de quelle façon ?

Tu as dt toi même que son existence pouvait être envisagée dans d'autre domaine de pensée

Oui, par exemple dans un conte de fées. Mais dans ces autres domaines, comment établis-tu sa possibilité d'existence ?

[babar]

Avec plaisir :

mon idée, pour être franc n'est pas de démonter ton raisonement qui a l'air de tenir debout, mais de le relativiser.

En effet, imagine un volume, que tu rapporte à une surface. Par exemple, notre univers réel doté de 3 dimentions (axe x,y,z) tu le rapporte à deux que tu peut représenter sur une feuille de papier. Maintenant rajoute un axe suplémentaire à cette représentation et tu peut t'imaginer un espace à 4 dimentions, ce qui est strictement impossible a représenter dans notre esprit puisque c'est un "axe" qui "sort" du volume dans lequel nous évoluons.

L'interêt d'une qutrième dimention : c'est la théorie de la relativité d'Einshtein. La Gravité serait une déformation de cet espace. Pour ce représenter ca, imagine une nappe de pique nique(deux dimention, c'est la repésentation d ton univers a trois dimentions). pose une pomme dessus, s'enfoncant alors et créant une dépréssion si tu fais rouler une petite bille elle sera attirer par la pomme. tu suis?

Cette gravité est réel: on l'observe tout le jours. Mais son explication reste du domaine de l'hypothèse.

Ainsi, si on reprend ton raisonement

E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "qutrième dimention" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis "quatrième dimention" comme l'origine de la gravité. Je constate que la gravité existe. Je ne peux pas en conclure que cette quatrième dimention existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine existe puisque sa représentation nous est strictement imposible, et en plus ne repose sur riende matériel. Conclusion : épistémologiquement, cette dimentionl-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse)

Ainsi, Dieu peut être comme cette quatrième dimention: il se manifeste sans arret dans notre vie quotidienne par nos penées et nos actes, mais est impossible à se représenter directement (d'ou l'emploi d'astuce)

[Vicomte]

Avec plaisir : mon idée, pour être franc n'est pas de démonter ton raisonement qui a l'air de tenir debout, mais de le relativiser.
En effet, imagine un volume, que tu rapporte à une surface. Par exemple, notre univers réel doté de 3 dimentions (axe x,y,z) tu le rapporte à deux que tu peut représenter sur une feuille de papier. Maintenant rajoute un axe suplémentaire à cette représentation et tu peut t'imaginer un espace à 4 dimentions, ce qui est strictement impossible a représenter dans notre esprit puisque c'est un "axe" qui "sort" du volume dans lequel nous évoluons.
L'interêt d'une qutrième dimention : c'est la théorie de la relativité d'Einshtein. La Gravité serait une déformation de cet espace. Pour ce représenter ca, imagine une nappe de pique nique(deux dimention, c'est la repésentation d ton univers a trois dimentions). pose une pomme dessus, s'enfoncant alors et créant une dépréssion si tu fais rouler une petite bille elle sera attirer par la pomme. tu suis?

Oui, je te suis. (Même si ta description comporte quelques approximations.)

Cette gravité est réel: on l'observe tout le jours. Mais son explication reste du domaine de l'hypothèse.

À ce propos, je pense que tu pourrais être intéressé par Ambjørn Jan, Jurkiewicz Jerzy, Loll Renate, « The Self-Organizing Quantum Universe », Scientific American, juillet 2008.
Si tu n'es pas abonné à SciAm tu peux toujours consulter sa version sur Internet (incomplète toutefois) : http://www.scientificamerican.com/artic ... m-universe
En français, le magazine Pour la science en parle un peu dans son numéro 371 de septembre 2008, dont un aperçu est donné ici : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f ... -18532.php
Le gros avantage du modèle proposé par ces chercheurs c'est qu'il est largement plus simple à conceptualiser que les autres (même si un effort est toujours à faire pour abandonner nos représentations erronées sur le temps, et même si lorsqu'on entre dans les détails les équations qu'ils établissent sont extrêmement complexes).
Tu y liras un modèle et une série d'équations décrivant de manière remarquablement efficace la nature de l'espace-temps et de la gravitation.
Le plus important, c'est que l'hypothèse de la gravitation appartenant à une autre dimension (entendue à mots à peine voilés comme "un autre monde", lieu où pourrait exister dieu) n'a plus lieu d'être si toutefois un croyant pouvait y voir là un lieu d'asile pour le concept de dieu.

Ainsi, si on reprend ton raisonement
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "qutrième dimention" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis "quatrième dimention" comme l'origine de la gravité. Je constate que la gravité existe. Je ne peux pas en conclure que cette quatrième dimention existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine existe puisque sa représentation nous est strictement imposible, et en plus ne repose sur riende matériel. Conclusion : épistémologiquement, cette dimentionl-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse)

Faux : tu confonds hypothèse (dont on examine les conditions d'existence) et dogme (ensemble de traits donnés a priori comme valides).
Si tu définis "4e dimension" comme "origine de la gravité" (en prenant soin évidemment de décrire également "origine" et "gravité") et que tu constates que la gravité a effectivement une origine (et seulement cela), alors ton concept "4e dimension" existe (puisque son seul trait d'objectivation est d'être l'origine de la gravité). Après, l'investigation scientifique consistera à examiner s'il a d'autres traits (par exemple s'il mérite son nom, pour l'instant arbitraire, de "4e dimension").
C'est le même problème que « La preuve qu'un chat noir invisible nommé Nestor existe, c'est qu'on ne le voit pas. »

Ainsi, Dieu peut être comme cette quatrième dimention: il se manifeste sans arret dans notre vie quotidienne par nos penées et nos actes, mais est impossible à se représenter directement (d'ou l'emploi d'astuce)

J'en attends toujours une définition qui le ferait échapper à la démonstration de son existence.

[babar]

À ce propos, je pense que tu pourrais être intéressé par Ambjørn Jan, Jurkiewicz Jerzy, Loll Renate, « The Self-Organizing Quantum Universe », Scientific American, juillet 2008.
Si tu n'es pas abonné à SciAm tu peux toujours consulter sa version sur Internet (incomplète toutefois) : http://www.scientificamerican.com/artic ... m-universe
En français, le magazine Pour la science en parle un peu dans son numéro 371 de septembre 2008, dont un aperçu est donné ici : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f ... -18532.php
Le gros avantage du modèle proposé par ces chercheurs c'est qu'il est largement plus simple à conceptualiser que les autres (même si un effort est toujours à faire pour abandonner nos représentations erronées sur le temps, et même si lorsqu'on entre dans les détails les équations qu'ils établissent sont extrêmement complexes).
Tu y liras un modèle et une série d'équations décrivant de manière remarquablement efficace la nature de l'espace-temps et de la gravitation.
Le plus important, c'est que l'hypothèse de la gravitation appartenant à une autre dimension (entendue à mots à peine voilés comme "un autre monde", lieu où pourrait exister dieu) n'a plus lieu d'être si toutefois un croyant pouvait y voir là un lieu d'asile pour le concept de dieu.

Merci des références, je vais y fair un tours. Mois perso ma référence c'est la revue "Science", en anglais.


Pour les reste, je ne voie pas de différence entre Dieu et ma quatrième dimention, dans les deux cas, ils sont à l'origne de quelquechose et peuvent être apprréciés par l'intelligence sans toute fois être ni imaginés ni démontré.

[Vicomte]

je ne voie pas de différence entre Dieu et ma quatrième dimention, dans les deux cas, ils sont à l'origne de quelquechose et peuvent être apprréciés par l'intelligence sans toute fois être ni imaginés ni démontré.

Je ne sais pas, tu n'as toujours pas donné ta définition de dieu. Et je crois qu'il serait bon que tu définisses également "origine".
Ce qui est certain, c'est que le scientifique qui s'amuse à définir "4e dimension" autrement que par un ensemble de traits factuels n'est pas un scientifique. Et en fonction du statut de vérification de chaque trait, ce sera soit une hypothèse soit une connaissance.

Je crois que ce petit dessin que j'ai ailleurs adressé à Pauline traduit bien le problème :

[babar]

Dieu : Entitée n'ayant ni commencement ni fin à l'origine de l'univers peuplé à l'heure actuel de créatures capables de se poser la question de son existence.
Cette entitée, en plus de se manifesté par la nature elle même( objet de sa création) se manifeste dans les relations des êtres organiques sus només grâces aux interractions complexes de leurs substance grise provoquant le mécanisme de pensée.

Def bonus: Dieu étant le créateur, il a délibérément empêcher toute démonstration de sa probité par les subterfuges acrobatique de certains cortex se complaisant dans la logique( et notament l'épistémiologie) Le but ultime de ce barrage est de les faire revenir les pieds sur terre.


Cette définition étant donnée par une de ces créatures organique, ne peut être considérée comme la Véritable, car ne venant pas explicitement du principal concerné. Elle est donc sujet a rectifications.

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

<<<peux-tu donner une définition de dieu qui résiste à ma démonstration de son inexistence ?>>>

1 )
Pas facile car en choisissant de définir « exister » comme vous l’avez fait, le réel n’existant pas, la prudence serait de confesser seulement que Dieu est une réalité.
Ce qui pourrait suffire à plus d'une bigotte comme moi.

2 )
Mais tant pis, je me lance en implorant votre indulgence, voici quelques essais :

« D-ieu est, et Il Se révèle à Sa guise, autrement dit D-ieu est la seule réalité dont l’examen ontologique ne peut se faire "naturellement" QUE dans un mouvement de D-ieu vers la pensée du sujet, un examen ontologique qui irait de la pensée du sujet vers D-ieu serait une illusion. »

Alors, certes, la démarche épistémologique ne nous en apprend pas beaucoup sur D-ieu mais le contraire eût été surprenant.

Votre point A1 serait exorbitant si vous en profitiez pour qualifier de « surnaturel » une révélation divine, pourquoi l’opération de D-ieu serait-elle surnaturelle ? Nos inspirations sont-elles surnaturelles ? Tout le monde fait l’expérience du surgissement d’une idée inattendue, ce serait un vrai miracle si elle provenait du seul fonctionnement de notre cerveau, non ?

« D-ieu existe indépendamment de tout sujet »
Votre point C0 n’est qu’une profession de foi chargée d'écarter la définition ci-dessus.

3 ) j’ai rencontré une difficulté avec le mot "objet"
Vous écrivez << tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel)...>>, j'ai pensé que vous suggériez par là qu’un objet est une partie du réel découpée selon les pointillés tracés par un sujet.
Puis vous semblez dire que les objets sont dans l’esprit du sujet et non dans le réel.
J’en tire la conclusion que ce qui n’est pas isolable dans le réel n’est pas concerné par votre démarche épistémologique.
C’est généralement admis pour D-ieu (dialectique immanence/transcendance).




À vous lire si vous le désirez

[marcel]

je prétends que le langage et le discours scientifique ont un domaine de pertinence limité

Je ne suis pas d'accord.
Votre phrase revient à dire que la logique a un domaine de pertinence limité.
Si on abandonne la logique, on peut affirmer tout et son contraire. Fin de la discussion.

Je pense au contraire que la méthode scientifique est la seule qui ait un domaine de pertinence illimité !

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,


AU sujet de votre
Moi : A est vrai. Or A ⇒ B. Donc B est vrai.
Toi : Il existe d'autres manières de le montrer.
Moi : Peut-être. Mais est-ce que cela change le fait que B soit vrai ?


J'ai plutôt le sentiment d'un
Vous :
pour tout A dont on connaît la valeur de vérité,
Si A est Vrai, on constate que A n'entraine pas B
donc B est Faux

Moi :
Votre stock de A Vrais ne nous apprend rien sur B.

à vous lire

[babar]

Je ne suis pas d'accord.
Votre phrase revient à dire que la logique a un domaine de pertinence limité.
Si on abandonne la logique, on peut affirmer tout et son contraire. Fin de la discussion.

Je pense au contraire que la méthode scientifique est la seule qui ait un domaine de pertinence illimité !

faux, puisqu' elle se heurt à l'éthique.

Ce que tu viens de dire est à l'origine des grands drames du XXeme siècle

[pauline.px]

Bonjour Marcel,

Merci de votre attention.

Au sujet de votre <<Votre phrase revient à dire que la logique a un domaine de pertinence limité.>>
Non, je n'ai pas dit ça.
Je n'en sais absolument rien d'ailleurs.


Au sujet de votre :
<<Je pense au contraire que la méthode scientifique est la seule qui ait un domaine de pertinence illimité ! >>

Pardonnez-moi si je pense que c'est une illusion produite par quelques siècles de succès et par notre idéologie du progrès.
Quelques siècles ce n'est pas grand chose pour conclure qu'elle ne s'enlisera jamais définitivement dans une impasse.

En outre, la démarche scientifique est historique, elle dépend de notre QI, de nos intuitions et de nos ressources.

Enfin, compte tenu du progrès des précisions numériques il sera de plus en plus difficle d'invalider un résultat.
De sorte qu'il est possible d'imaginer une sorte de nouveau Ptolémée qui ajuste à un point tel ses épicycles que l'expérience ne puisse plus invalider son modèle, qui serait donc vrai du point de vue descriptif et faux du point de vue explicatif.
Je crois même que cet écueil est particulièrement menaçant.

À vous lire, si vous souhaitez prolonger le débat avec votre servante,

[marcel]

faux, puisqu' elle se heurt à l'éthique.

Ce que tu viens de dire est à l'origine des grands drames du XXeme siècle

??

[marcel]

Bonjour Marcel,

Merci de votre attention.

Au sujet de votre <<Votre phrase revient à dire que la logique a un domaine de pertinence limité.>>
Non, je n'ai pas dit ça.

La démarche scientifique est indissociable de la logique.... C'est sa caractéristique principale .

Je n'en sais absolument rien d'ailleurs.


Au sujet de votre :
<<Je pense au contraire que la méthode scientifique est la seule qui ait un domaine de pertinence illimité ! >>

Pardonnez-moi si je pense que c'est une illusion produite par quelques siècles de succès et par notre idéologie du progrès.
Quelques siècles ce n'est pas grand chose pour conclure qu'elle ne s'enlisera jamais définitivement dans une impasse.

En outre, la démarche scientifique est historique, elle dépend de notre QI, de nos intuitions et de nos ressources.

Je ne pense pas :
Si on considère la " démarche scientifique" comme un " programme" à respecter : À une différence du QI correspondra juste une différence de rapidité, non de résultat ( on peut penser lentement , mais bien, non ? )

Enfin, compte tenu du progrès des précisions numériques il sera de plus en plus difficle d'invalider un résultat.
De sorte qu'il est possible d'imaginer une sorte de nouveau Ptolémée qui ajuste à un point tel ses épicycles que l'expérience ne puisse plus invalider son modèle, qui serait donc vrai du point de vue descriptif et faux du point de vue explicatif.
Je crois même que cet écueil est particulièrement menaçant.

À vous lire, si vous souhaitez prolonger le débat avec votre servante,

La caractéristique de la démarche scientifique, c'est que tout toit être prédictif, réfutable, et s'appuyer par inférences sur des connaissances précédentes obtenues de la même manière : Il n'y a que des contraintes.
La Science ne pourra "prouver" , ou "obtenir" qu'un minimum de connaissances ( À la différence de l'astrologie, la croyance, l'écriture d'un roman, etc... )
Mais cette quantité ( minimum) est contrebalancée par une "qualité" ( un degré de confiance ) maximum.
En outre, la logique étant ce qui nous sert à penser, aucun domaine de la pensée ne lui est interdit.

[babar]

Par exemple l'expérimentation en médecine.Certains camps de concentration étaient des laboratoires scientifiques: on expérimentait des traitements, sur tels ou tels maladies inoculées aux prisoniers... par exemple.

[quinlan_vos]

Et jamais ces gens n'ont été considérés comme des scientifiques.
Il y a expérimentation et expérimentation. Je ne vois pas l'intérêt ni le rapport qu'on peut faire entre la science et une lampe en peau humaine.
Cependant, certaines de leurs recherches (plus grande durée de vie,amélioration des capacités physiques et mentales...) sont toujours en court aujourd'hui. Ce n'est donc pas le champ de la recherche qui est en cause, mais la manière dont elle est menée.

L'éthique scientifique est apolitique, athée, etc... elle n'est que scientifique, faite pour le savoir, les hommes, et surtout pas au détriment d'eux. Par exemple, on ne prend pas un homme vivant pour faire des expériences qu'on peut faire sur un mort, etc...