Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Vicomte]

Dieu : Entitée n'ayant ni commencement ni fin à l'origine de l'univers peuplé à l'heure actuel de créatures capables de se poser la question de son existence.Cette entitée, en plus de se manifesté par la nature elle même( objet de sa création) se manifeste dans les relations des êtres organiques sus només grâces aux interractions complexes de leurs substance grise provoquant le mécanisme de pensée.

L'origine du temps coïncidant avec celle de l'univers, tout être inscrit dans le temps n'a pu, au mieux, que prendre son origine au commencement de l'univers et ne peut donc en être à l'origine. Cette définition de dieu a pour conséquence sa non existence. (Si tu souhaites en discuter davantage, je t'invite fortement à ouvrir un nouveau topique, car je crois qu'il serait impropre de monopoliser ce topique, à but plus généraliste.)

Def bonus: Dieu étant le créateur, il a délibérément empêcher toute démonstration de sa probité par les subterfuges acrobatique de certains cortex se complaisant dans la logique( et notament l'épistémiologie) Le but ultime de ce barrage est de les faire revenir les pieds sur terre.

Je vois que tu ne manques pas d'humour. Mais les acrobaties et subterfuges est une pratique de croyant (surtout en état de dissonance cognitive), pas de chercheur. (Décidément le petit dessin que j'ai posté plus haut est plus pertinent à ton adresse que je ne l'aurais cru.)

Cette définition étant donnée par une de ces créatures organique, ne peut être considérée comme la Véritable, car ne venant pas explicitement du principal concerné. Elle est donc sujet a rectifications.

Tu supposes donc qu'il puisse exister des définitions absolues (donc indépendantes du sujet connaissant) ? Comment ce prodige serait-il possible ?

[Vicomte]

<<<peux-tu donner une définition de dieu qui résiste à ma démonstration de son inexistence ?>>>
1) Pas facile car en choisissant de définir « exister » comme vous l’avez fait, le réel n’existant pas, la prudence serait de confesser seulement que Dieu est une réalité. Ce qui pourrait suffire à plus d'une bigotte comme moi.

Ce n'est pas que le réel n'existe pas, c'est que l'existence se définit par l'effet du réel sur l'entendement humain.
En même temps, si tu as une autre définition du mot « exister », nous pouvons l'examiner ensemble. Il se trouve juste que depuis Wittgenstein, en poussant la logique jusqu'au bout on revient toujours à une dépendance de l'existence au filtre cognitif du sujet connaissant.

2) Mais tant pis, je me lance en implorant votre indulgence, voici quelques essais :
« D-ieu est, et Il Se révèle à Sa guise, autrement dit D-ieu est la seule réalité dont l’examen ontologique ne peut se faire "naturellement" QUE dans un mouvement de D-ieu vers la pensée du sujet, un examen ontologique qui irait de la pensée du sujet vers D-ieu serait une illusion. »

Traduction : Dieu est ce qui est par révélation. Un tel dieu ne peut exister précisément à cause de la nature de l'entendement humain, laquelle est nécessairement à l'origine de l'examen ontologique. La seule possibilité d'existence d'un tel être serait donc le fameux "miracle épistémologique" que j'écarte en A1.
Shaena1 s'est précisément attaquée à ce point, mais je réfute ses arguments en fin de la page 2 de ce topique. Je t'invite à parcourir ma démonstration (de rME-A0 à rME-D2). Si tu y vois des points qui posent problème, n'hésite pas à me les signaler.

Alors, certes, la démarche épistémologique ne nous en apprend pas beaucoup sur D-ieu mais le contraire eût été surprenant.
Votre point A1 serait exorbitant si vous en profitiez pour qualifier de « surnaturel » une révélation divine, pourquoi l’opération de D-ieu serait-elle surnaturelle ? Nos inspirations sont-elles surnaturelles ? Tout le monde fait l’expérience du surgissement d’une idée inattendue, ce serait un vrai miracle si elle provenait du seul fonctionnement de notre cerveau, non ?

Cf. en particulier le point rME-B0.

« D-ieu existe indépendamment de tout sujet » Votre point C0 n’est qu’une profession de foi chargée d'écarter la définition ci-dessus.

Au contraire, c'est une conséquence logique de ce qui précède.
Comment quelque chose pourrait exister sans sujet puisque précisément l'existence se définit par l'effet du réel sur le sujet ? Supprimons l'un des deux termes et il n'y a plus d'existence. Définir une existence sans sujet, c'est comme définir une collision sans corps, une conversation sans interlocuteur, etc.
À moins, encore une fois, que tu ne puisses donner une nouvelle définition du mot "exister" qui soit opérante (compatible avec ce qui a déjà été prouvé) et n'ait pas comme conséquence sa dépendance au sujet. Permets-moi cependant d'en douter.

3 ) j’ai rencontré une difficulté avec le mot "objet"
Vous écrivez << tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel)...>>, j'ai pensé que vous suggériez par là qu’un objet est une partie du réel découpée selon les pointillés tracés par un sujet.
Puis vous semblez dire que les objets sont dans l’esprit du sujet et non dans le réel. J’en tire la conclusion que ce qui n’est pas isolable dans le réel n’est pas concerné par votre démarche épistémologique. C’est généralement admis pour D-ieu (dialectique immanence/transcendance).

Pourtant dieu est dans l'esprit du sujet, puisque le sujet le conçoit (toujours selon le même paradigme de l'agent surnaturel, d'ailleurs). Mais comment fait-il pour vérifier si ce concept décrit une réalité sinon par un processus mental qui ressortit entièrement de l'examen épistémologique ?

AU sujet de votre
Moi : A est vrai. Or A ⇒ B. Donc B est vrai.
Toi : Il existe d'autres manières de le montrer.
Moi : Peut-être. Mais est-ce que cela change le fait que B soit vrai ?
J'ai plutôt le sentiment d'un
Vous : pour tout A dont on connaît la valeur de vérité, Si A est Vrai, on constate que A n'entraine pas B donc B est Faux
Moi : Votre stock de A Vrais ne nous apprend rien sur B.

Ce n'est pourtant pas le cas, malgré ton "sentiment". (Incidemment, tu montres que le "sentiment profond" si souvent employé par les croyants ne peut en aucun cas constituer une preuve.)
Je vois très bien comment tu perçois les choses mais j'ai bon espoir que les développements auxquels je t'ai invitée plus haut te permettent un éclairage plus important.

[Vicomte]

Faux, puisqu' elle se heurt à l'éthique. Ce que tu viens de dire est à l'origine des grands drames du XXeme siècle

Et qui a décrété que l'éthique ne pouvait pas être examinée par la science ? Marc Hauser, George Tamarin, Richard Dawkins, etc. sont-ils des usurpateurs ?

[maddiganed]

Au contraire, c'est une conséquence logique de ce qui précède.
Comment quelque chose pourrait exister sans sujet puisque précisément l'existence se définit par l'effet du réel sur le sujet ? Supprimons l'un des deux termes et il n'y a plus d'existence. Définir une existence sans sujet, c'est comme définir une collision sans corps, une conversation sans interlocuteur, etc.
À moins, encore une fois, que tu ne puisses donner une nouvelle définition du mot "exister" qui soit opérante (compatible avec ce qui a déjà été prouvé) et n'ait pas comme conséquence sa dépendance au sujet. Permets-moi cependant d'en douter.

Ce que dit Vicomte avec des termes... pas compliqués... mais pas très simples quand même est la base de ce sujet...
Quand rien dans le réel, dans notre perception du réel, n'indique une chose (dieu existe, les dodos volent, elvis presley est vivant) , on peut dire que dans le réel, cette chose n'est pas vraie. Nous avons 5 sens pour expliquer notre univers et tout ce qu'il contient.
Dans l'approche de Vicomte, si aucun des 5 sens, nos connaissances en quelque sorte, ne donne de crédits à une affirmation, alors cette affirmation, dans le domaine du réel, est fausse. C'est le but d'une approche épistémologique...
Si dieu existe dans une dimension parallèle, mais qu'aucun moyen mis à notre disposition ne permettait de le savoir, l'affirmation "dieu existe dans une dimension parallèle" est fausse dans le réel.

Purée, je me rends compte qu'il est plus compliqué d'expliquer que de comprendre.

[Vicomte]

Dans l'approche de Vicomte, si aucun des 5 sens, nos connaissances en quelque sorte, ne donne de crédits à une affirmation, alors cette affirmation, dans le domaine du réel, est fausse. C'est le but d'une approche épistémologique...

Plus exactement, nous avons plus que cinq sens (on oublie l'équilibre et la proprioception, notamment) et les impulsions de nos modules d'inférences (y compris des portes logiques neuronales) et celles de nos neurones miroirs (qui permettent de reconstituer le comportement supposé d'un semblable) et bien d'autres encore sont traitées exactement comme des informations sensorielles. Pour le dire autrement, la logique, par exemple, est également un "sens".
Ce n'est pas que l'approche épistémologique vérifie le lien entre ce qu'on conçoit et ce qu'on perçoit, c'est plutôt qu'elle vérifie les modalités de constitution de connaissances (autrement des concepts valides) à partir de cette relation qu'entretient notre entendement aux manifestations du réel.

[babar]

Fait quand même gaff à ce que tu dis. Il y a beaucoup d'anneries qui trainnent dans des revues qui se récalament scientifiques, surtout dans le dommaine des neuroscience. Bon je sais pas ce que tu fais dans la vie, mais tu as l'air d'un d'être doué d'un sens critique évolué. Epargne Dieu de temps en temps pour l'exercer ailleur

Cette discipline souffre effectivement de chercheur peu scrupuleux sur la méthodologie, et interprètes souvent les résultats dans le sens qui les arrangent.

Elle est aussi très discuté dans le dommaine médical.

[Vicomte]

Fait quand même gaff à ce que tu dis. Il y a beaucoup d'anneries qui trainnent dans des revues qui se récalament scientifiques, surtout dans le dommaine des neuroscience.

... âneries dont la possibilité de présence réhabiliterait miraculeusement la possibilité d'existence de dieu, je suppose ?

Ça me fait penser à :
315. ARGUMENT PAR LA SCIENCE
(1) La science n'a pas toujours raison.
(2) Donc, il y a de la place pour la foi religieuse
(3) Donc Dieu existe.
(Source : http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm )

Quant à ces fameuses âneries, pourrais-tu citer une sur laquelle je m'appuie et montrer que ce résultat est effectivement tellement incohérent et peu sérieux qu'il n'est pas exagéré de le qualifier d'« ânerie » ? Et peux-tu proposer un protocole expérimental reproductible permettant de manière simple (c'est forcément simple si c'est une ânerie) d'invalider ces résultats publiés dans « des revues qui se réclament scientifiques » ? (Auxquelles penses-tu, d'ailleurs ?)

Bon je sais pas ce que tu fais dans la vie, mais tu as l'air d'un d'être doué d'un sens critique évolué. Epargne Dieu de temps en temps pour l'exercer ailleur

Pour quelle raison devrais-je "épargner" un agent surnaturel ? Et l'épargner au nom de quoi ? La connaissance ne doit-elle pas primer sur tout le reste, surtout en ce qui concerne la religion ?
À ce propos, connaissais-tu l'existence de ce topique que j'avais ouvert où je pose la question de savoir s'il serait judicieux d'envisager la croyance, dans une certaine mesure bien entendu, comme une infection à caractère contagieux ? Si le cœur t'en dit d'y participer, c'est là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
Tu comprendras en tout cas que c'est à mes yeux un sujet suffisamment grave pour ne pas épargner la croyance en dieu tout comme jadis Galilée n'épargna pas celle en la rotondité de la Terre.

Cette discipline souffre effectivement de chercheur peu scrupuleux sur la méthodologie, et interprètes souvent les résultats dans le sens qui les arrangent. Elle est aussi très discuté dans le dommaine médical.

1) ... contrairement aux réflexions théologiques, connues pour leur rigueur et leurs scrupules, j'imagine ?
2) Encore une fois, je serais curieux de savoir à quels auteurs tu penses en disant cela.
3) As-tu un lien vers une discussion critique dans le domaine médical sur des résultats en neurosciences ? Ça m'intéresse à plusieurs chefs.

[babar]

Pub mèd. C'est un site qui répertori tous les articles médicaux.

Ensuite, les neurosciences sont un domaine assé vaste.

Le principal problème vient de l'immagerie médical ( IRM, élécroencéphalogramme)utilisé comme outil d'interprétation du comportement humain . Le risque est de confondre la cause et l'effet, par manque de méthodologie (petitio pricipii).

Cette remarque n'avait aucun but de réhabilité miraculeusement Dieu, seulement de prendre du recul sur une discipline de recherche médical, qui est dans certain de ses aspect mis en doute (ce qui est légitime).

Tu sais, la médecine est un domaine qui me tien extrèment à coeur (et je suis en bonne voie pour en faire mon métier). Je ne supporte pas les "scientifiques" qui, bardés de "technique" oublient de faire fonctionner avant tout leur cerveau.

Enfin, c'est pas mon genre de faire l'amalgame entre la science et la religion, qui sont deux dommaines différents mais pouvant cohabiter en bon termes dans un même esprit.

[Vicomte]

Pub mèd. C'est un site qui répertori tous les articles médicaux.

C'est comme si tu me disais « Lis Science ». C'est un peu léger comme référence.

Ensuite, les neurosciences sont un domaine assé vaste.

Je ne te le fais pas dire.

Le principal problème vient de l'immagerie médical ( IRM, élécroencéphalogramme)utilisé comme outil d'interprétation du comportement humain . Le risque est de confondre la cause et l'effet, par manque de méthodologie (petitio pricipii).

À ton avis, m'apprends-tu quelque chose ?

Je ne supporte pas les "scientifiques" qui, bardés de "technique" oublient de faire fonctionner avant tout leur cerveau.

Comme qui ? Et quel rapport avec l'examen logique de la démonstration de l'inexistence de dieu ?

Enfin, c'est pas mon genre de faire l'amalgame entre la science et la religion, qui sont deux dommaines différents mais pouvant cohabiter en bon termes dans un même esprit.

Là encore, quel rapport entre le fait que quelqu'un peut être plus ou moins infecté par une croyance et la démonstration que dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique ?

[babar]

Pub mède est une grande base de données (ou un moteur de recherche, je sais plus cmt il fonctionne). Donc plusieur source

Le rêve de tout chercheur est de publier un article dans Science

Je n'ai pas la prétention de t'apprendre quoi que ce soit. Mais si tel est le cas un jour, j'en serai extremement flaté!!

Enfin, le rapport était avec un de tes messages précédent.

Question qui n'a rien a voire pour le coup avec le sujet. Qu'est ce que tu fais dans la vie? (j'aimerais bien savoire a qui je parle )

Enfin, si tu pouvais éviter d'employer le mot infecté, à connotation fortement péjorative ( jte rappel que le virus, la bactérie ou le parasite "Dieu" n'a pas encore été découvert ...).

[sbeu]

Enfin, si tu pouvais éviter d'employer le mot infecté, à connotation fortement péjorative ( jte rappel que le virus, la bactérie ou le parasite "Dieu" n'a pas encore été découvert ...).

Au meme titre que tous les virus n ont pas encore ete decouverts, ou encore que les remedes au virus n ont pas encore ete tous decouverts.
Et enfin, lorsque l on parle de virus, ce n est pas de Dieu qu on parle car rien ne nous dit qu il existe. Or il apparait clairement que beaucoup de gens sont persuades qu il existe, donc d un point de vue scientifique, je pense que ce n est pas dieu le virus mais plutot cet acharnement a etre persuade que Dieu existe et cette obeissance plus ou moins accrue a celui ci, qui font des degats respectivement plus ou moins importants dans l'individu en particulier et dans la societe en general.

[Vicomte]

Enfin, si tu pouvais éviter d'employer le mot infecté, à connotation fortement péjorative ( jte rappel que le virus, la bactérie ou le parasite "Dieu" n'a pas encore été découvert ...).

Je me justifie du mot "infecté" là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
Ta contribution y est la bienvenue.

[pauline.px]

Bonjour Marcel,

Au sujet de votre : <<<La caractéristique de la démarche scientifique, c'est que tout doit être prédictif, réfutable, et s'appuyer par inférences sur des connaissances précédentes obtenues de la même manière >>>

Vous employez le verbe "devoir" et c'est justement là un talon d'Achille.

L'épistémologie évoque une science idéale dont il faudrait démontrer l'existence, je ne crois qu'en une science humaine, historique et sociale, et nécessairement approximative.

Il n'est pas nécessaire à la science idéale que l'inférence et l'induction soient productive de nouveaux résultats.

Sauf démontration que j'ignore, la science idéale peut se heurter à des obstacles définitifs.

L'arithmétique connaît des énoncés indémontrables, ce qui signifie que notre stock d'axiomes aussi subtils soient-ils n'est pas nécessairement capable de tout départir en vrai ou faux.

Les expériences de type EPR, je crois, suggèrent qu'en amont des fonctions probabilistes de la mécanique quantique il n'existe pas les fameux "paramètres cachés" espérés par Einstein. N'y a-t-il pas là un risque pour la science idéale d'une ignorance gigantesque ?

Évidemment, ces deux exemples ne sont pas définitifs ils ne servent qu'à alimenter le soupçon d'une impuissance irréductible.

À vous lire, si vous le souhaitez

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Au sujet de votre
<<En même temps, si tu as une autre définition du mot « exister », nous pouvons l'examiner ensemble. Il se trouve juste que depuis Wittgenstein, en poussant la logique jusqu'au bout on revient toujours à une dépendance de l'existence au filtre cognitif du sujet connaissant.>>

Il me semble que vous ne souhaitez pas réellement définir le verbe "exister" mais seulement le verbe "être connu comme existant".

Que quelque chose existât sans le sujet connaissant ne vous intéresse pas puisque vous n'en aurez pas la connaissance, mais tout ceci révèle simplement de l'anthropocentrisme.

Que les règles du jeux que vous m'imposez aient leur cohérence c'est le principe même des règles du jeux. Mais vous ne pouvez prétendre à l'universalité avec un tel jeu.

Puisqu'on parle de la science idéale, je suis convaincue qu'après la démonstration wittgensteinienne de l'impuissance de la logique pure le seul objectif intéressant de la science pourrait être précisément de donner une vraie définition au verbe "exister".

En attendant l'épistémologie peut se plaire à se référer à une définition obérée par l'immaturité et l'anthropocentrisme des scientifiques. Mais ceux-ci sont-ils désespérés du fait que cette définition laisse un immense réel hors de leur portée ?

à vous lire, si...

[Vicomte]

Au sujet de votre : <<<La caractéristique de la démarche scientifique, c'est que tout doit être prédictif, réfutable, et s'appuyer par inférences sur des connaissances précédentes obtenues de la même manière >>>
Vous employez le verbe "devoir" et c'est justement là un talon d'Achille. L'épistémologie évoque une science idéale dont il faudrait démontrer l'existence, je ne crois qu'en une science humaine, historique et sociale, et nécessairement approximative. Il n'est pas nécessaire à la science idéale que l'inférence et l'induction soient productive de nouveaux résultats. Sauf démontration que j'ignore, la science idéale peut se heurter à des obstacles définitifs. L'arithmétique connaît des énoncés indémontrables, ce qui signifie que notre stock d'axiomes aussi subtils soient-ils n'est pas nécessairement capable de tout départir en vrai ou faux.
Les expériences de type EPR, je crois, suggèrent qu'en amont des fonctions probabilistes de la mécanique quantique il n'existe pas les fameux "paramètres cachés" espérés par Einstein. N'y a-t-il pas là un risque pour la science idéale d'une ignorance gigantesque ? Évidemment, ces deux exemples ne sont pas définitifs ils ne servent qu'à alimenter le soupçon d'une impuissance irréductible.

C'est tout à fait exact.
Thomas Kuhn (notamment dans La Structure des révolutions scientifiques)(1) a décrit les phénomènes sociologiques pouvant avoir lieu au sein de la communauté scientifique, la manière dont un paradigme plus efficace que le précédent pouvait s'imposer progressivement, et la manière également dont peuvent cohabiter (au moins pour un moment) deux réalités scientifiques divergentes.
Tout cela montre bien que la science ne décrit pas une vérité absolue mais établit un discours perfectible sur les manifestations du réel, lequel est contraint par le filtre cognitif du sujet.

Toutefois croire que le fait que la nature humaine altère la rigueur idéalement conçue de la méthode scientifique disqualifie partiellement le caractère épistémologique (au sens fort) de son exercice (sous entendu pour laisser la place à des formes alternative de constitution de vérités) est une erreur.

J'improvise une petite fable pour illustrer ce qu'il me semble que Pauline tente de suggérer :
Discussion autour de la question de la bonne manière pour bien tirer à l'arc :
- Scientifique : Pour bien tirer à l'arc, il faut être ferme sur ses jambes, respirer lentement, regarder sa cible, faire attention au vent [...] L'objectif est de faire en sorte que la flèche touche le centre de la cible.
- Pauline : Moi aussi j'ai cru en cette méthode jadis. Mais je constate qu'elle ne permet pas de toucher toujours le centre de la cible. Ma méthode à moi, c'est de fermer les yeux et de m'imaginer que la flèche vole par elle-même dans les airs jusqu'à atteindre le centre de la cible. Si quand j'ouvre les yeux je constate qu'elle ne l'a pas encore fait, je referme les yeux, et ainsi de suite jusqu'à ce que la flèche ait atteint le centre de la cible.
- Scientifique : Je ne suis pas certain que cette méthode soit très efficace. Déjà les flèches ne volent pas par elles-mêmes. Il faut l'action d'une force physique. [...]
- Pauline : Ce que je constate, c'est que plusieurs archers ont des méthodes différentes, ne sont pas d'accord entre eux et ne font pas mouche à tous les coups, loin de là. Par exemple, j'ai lu un article où un archer qui tirait à quatorze kilomètres de la cible a loupé le centre de huit énormes centimètres. Pourquoi dans ces conditions disqualifier ma méthode, qui fonctionnerait même si la cible était sur la lune ? (Puisque je parviens à visualiser la cible sur la lune et la flèche faire le trajet depuis la terre.)
- Scientifique : en attendant, je ne constate pas l'efficacité de votre méthode.
- Pauline : oui, mais vous ne pouvez pas conclure à son inefficacité, ni dire que la vôtre est meilleure.

_________
(1) Kuhn Thomas, The Structure of Scientific Revolutions [1962, éd. revue et augmentée 1970], trad. fr. Meyer Laure, La Structure des révolutions scientifiques, Paris, Flammarion, 1983.