Inexistence de dieu : approche épistémologique

[pauline.px]

Bonjour Maddiganed,

AU sujet de votre :
<<Si aucun des 5 sens, nos connaissances en quelque sorte, ne donne de crédits à une affirmation, alors cette affirmation, dans le domaine du réel, est fausse. >>

Pour moi, elle est reste indémontrée.
Quand Fermat a écrit son grand théorème a-t-il écrit quelque chose de faux ?

Une suite de vingt 7 consécutifs dans le développement décimal de PI existe-t-elle ou pas ?


Si nous n'avions que le sens du toucher ALors des tas d'énoncés émis par des créatures mieux dotées nous embarrasseraient, nous peinerions à donner un sens à leur vocabulaire. Je pense que nous perdrions beaucoup de temps avant de saisir l'importance des couleurs dans la parade nuptiale des oiseaux... Ce n'est sûrement pas un obstacle irréductible, mais c'est un handicap et en attendant, nous aurions un bon stock d'énoncés indémontrés.

Est-ce que le fait d'avoir cinq sens change radicalement notre impuissance ?

À vous lire, si vous le souhaitez

[Vicomte]

Au sujet de votre <<En même temps, si tu as une autre définition du mot « exister », nous pouvons l'examiner ensemble. Il se trouve juste que depuis Wittgenstein, en poussant la logique jusqu'au bout on revient toujours à une dépendance de l'existence au filtre cognitif du sujet connaissant.>>
Il me semble que vous ne souhaitez pas réellement définir le verbe "exister" mais seulement le verbe "être connu comme existant". Que quelque chose existât sans le sujet connaissant ne vous intéresse pas puisque vous n'en aurez pas la connaissance, mais tout ceci révèle simplement de l'anthropocentrisme.Que les règles du jeux que vous m'imposez aient leur cohérence c'est le principe même des règles du jeux. Mais vous ne pouvez prétendre à l'universalité avec un tel jeu.

Il me semble que ce sont des arguments fallacieux : puisque tu sembles ne pas employer le verbe "exister" n'importe comment et à tort et à travers, c'est bien qu'il parvient à exprimer chez toi une idée précise. Dès lors il circonscrit un champ notionnel que tu dois être capable de formuler. C'est d'ailleurs ainsi que la connaissance avance : en frottant nos concepts à la réalité. Si on maîtrise mal nos concepts, on connaît d'autant plus mal la réalité.
Je veux bien croire que les concepts vagues, flous, flottants sont la seule bouée de sauvetage du concept de dieu, mais à un moment il faut se poser la question de savoir si l'on veut effectivement connaître ou seulement faire semblant de connaître.

Puisqu'on parle de la science idéale, je suis convaincue qu'après la démonstration wittgensteinienne de l'impuissance de la logique pure le seul objectif intéressant de la science pourrait être précisément de donner une vraie définition au verbe "exister". En attendant l'épistémologie peut se plaire à se référer à une définition obérée par l'immaturité et l'anthropocentrisme des scientifiques. Mais ceux-ci sont-ils désespérés du fait que cette définition laisse un immense réel hors de leur portée ?

Argumentum ad hominem.

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

J'ai évoqué cette définition
« D-ieu est, et Il Se révèle à Sa guise »,

Et j'ai pris soin d'expliquer ce que j'entendais par "se révéler".
"se révéler" est une opération tout à fait respectueuse de la nature de l'entendement humain, aucun rapport avec un quelconque "miracle" :

assez maladroitement j'avais en effet écrit :
« autrement dit D-ieu est la seule (ou une) réalité dont l’examen ontologique ne peut se faire "naturellement" QUE dans un mouvement de D-ieu vers la pensée du sujet, un examen ontologique qui irait de la pensée du sujet vers D-ieu serait une illusion. »
"Naturellement" il y a donc (entre autres) la connaissance qui va dans un sens et la révélation qui va dans l'autre.

Bien que je ne l'invoque pas, le miracle épistémologique n'est pas totalement à exclure : les arrangements neuronaux sont soumis à des aléas, il ne faut pas écarter l'hypothèse que l'évolution de la science reposât sur cette agitation aléatoire.


à vous lire, si vous le souhaitez

[Pakete]

« D-ieu est, et Il Se révèle à Sa guise »,

Et j'ai pris soin d'expliquer ce que j'entendais par "se révéler".
"se révéler" est une opération tout à fait respectueuse de la nature de l'entendement humain, aucun rapport avec un quelconque "miracle" :

« L'Elephant Rose est, et Il Se révèle à Sa guise »,

Surtout après un bon litron d'anis alcoolisé.

[babar]

S'il te plait on parle d'un sujet sérieux. ton post n'a rien a faire là

[Vicomte]

J'ai évoqué cette définition « D-ieu est, et Il Se révèle à Sa guise », Et j'ai pris soin d'expliquer ce que j'entendais par "se révéler".
"se révéler" est une opération tout à fait respectueuse de la nature de l'entendement humain, aucun rapport avec un quelconque "miracle" : assez maladroitement j'avais en effet écrit :
« autrement dit D-ieu est la seule (ou une) réalité dont l’examen ontologique ne peut se faire "naturellement" QUE dans un mouvement de D-ieu vers la pensée du sujet, un examen ontologique qui irait de la pensée du sujet vers D-ieu serait une illusion. » "Naturellement" il y a donc (entre autres) la connaissance qui va dans un sens et la révélation qui va dans l'autre.
Bien que je ne l'invoque pas, le miracle épistémologique n'est pas totalement à exclure : les arrangements neuronaux sont soumis à des aléas, il ne faut pas écarter l'hypothèse que l'évolution de la science reposât sur cette agitation aléatoire.

Nous revoici donc à une définition de dieu comme "ce qui échappe à ce qu'on sait" (le fameux "dieu peau de chagrin"). Mais en quoi échapperait-il à la section E de la démonstration ?

Je te propose que tu commences par énoncer des faits vérifiables et vérifiés (c'est-à-dire des faits que toi et moi tenons pour vrais). Nous essaierons ensemble de voir ce que nous pouvons inférer à partir d'eux. Qu'en penses-tu ?

[babar]

j'en cite un, qui est la définition même de Dieu dans ma religion: Dieu est amour. Il se vérifi donc dans les relations qu'il y a entre individus (amitié, partage, charité ...

[Vicomte]

j'en cite un, qui est la définition même de Dieu dans ma religion: Dieu est amour. Il se vérifi donc dans les relations qu'il y a entre individus (amitié, partage, charité ...

Donc Dieu en tant que synonyme du mot "Amour" ? Dans ce cas-là, effectivement il existe du dieu. Mais il n'a pas grand-chose à voir avec un agent surnaturel (qui, par exemple, aurait créé l'univers, ferait de la magie pour ceux qu'il juge sages, qui permettrait magiquement à la pensée de survivre à la mort du corps, etc.).

Donc pour ne pas commettre de confusion, partons plutôt du fait vérifié suivant :
F1. L'amour existe. (J'ajoute que j'aimerais bien une définition, si possible la plus précise et la plus scientifiquement vérifiable possible.)

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Au sujet de votre <<Comment quelque chose pourrait exister sans sujet puisque précisément l'existence se définit par l'effet du réel sur le sujet ?>>

Vous nous offrez une définition de "exister" qui pour vous a le mérite d'exister. Je crains que de l'existence de cette définition on ne puisse déduire l'inexistence d'une définition "sans sujet"

Mais admettons votre point de vue.
Si je prétends que D-ieu peut avoir un effet sur le sujet, cet effet ne vous suffit pas.
J'imagine que selon votre point de vue il y a des effets qui comptent et d'autres qui comptent pas.

Comment définir a priori les effets qui comptent ?

N'est-il pas plus simple de ne rien imposer aux effets.


Vos exemples (collision, dialogue, etc.) suggèrent plutôt "l'interraction".

-->
les manifestations du réel imposent un mouvement de la pensée et alimentent la connaissance de l'éventualité d'une "existence à vérifier"
<--
un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel valide ou invalide ou laisse en suspend cette existence.

par exemple :
Les manifestations du réel suggèrent le big bang.
Le Big Bang est-il vrai, faux, probable, très probable, un peu vrai mais pas entièrement ?
Doit-on affirmer que le big bang n'existe pas tant qu'il n'a pas été dûment démontré ?

à vous lire, si vous le désirez

[babar]

ok, je vais essayer de t'en faire une. Hum hum ....

Amour: Sentiment vécu par un être humain vis à vis d'un autre (j'élimine donc déja l'animal, le végétal et le minéral pour rester simple).
Ce sentiment est créé par les interactions entre des hommes et renduent possible par la communication au sens large, et est la conséquence immédiate d'émotions
L'amour fait spontanément oubli son propre intérêt pour celui d'un se de ses semblables.

Ce sentiment peut être subdivisé en sous catégorie: -amour maternel : d'un progéniteur à son enfant
-amour fraternel : entre individu égaux
-amour charnel: entre deux être. Celui ci permet notament l'accès au premier...

Bon c'est une ébauche faite sur le tas.

[Vicomte]

Au sujet de votre <<Comment quelque chose pourrait exister sans sujet puisque précisément l'existence se définit par l'effet du réel sur le sujet ?>>
Vous nous offrez une définition de "exister" qui pour vous a le mérite d'exister. Je crains que de l'existence de cette définition on ne puisse déduire l'inexistence d'une définition "sans sujet"
Mais admettons votre point de vue.

Je crois que c'est une position raisonnable (non pas parce que c'est moi qui l'ai énoncée, mais parce que c'est, me semble-t-il, la seule en cohérence avec les faits scientifiquement établis.)

Si je prétends que D-ieu peut avoir un effet sur le sujet, cet effet ne vous suffit pas. J'imagine que selon votre point de vue il y a des effets qui comptent et d'autres qui comptent pas.

Au contraire. Mais ce n'est pas parce qu'un concept qui tente de décrire un phénomène possède des traits observables (sous la forme d'un effet, c'est-à-dire un lien de causalité entre deux manifestations du réel) que forcément tous ses traits d'objectivation sont valides.
Dans le cas qui nous intéresse, je ne nie aucunement l'existence d'un dieu dont la définition serait, par exemple, "avec qui telle personne discute". On parviendrait vite à le définir comme un agent surnaturel sis exclusivement dans l'imagination de la personne concernée. Ce "dieu"-là existerait, mais n'aurait rien à voir avec la manière dont la personne qui lui parle le conçoit (créateur de l'univers, magicien capable de violer les lois de l'univers sur simple demande si on est sage, etc.).

Comment définir a priori les effets qui comptent ? N'est-il pas plus simple de ne rien imposer aux effets.

Ce positionnement est contraire à l'attitude scientifique qui tire des conclusions à partir des faits observés plutôt que d'effectuer un tri parmi les faits pour tenter de prouver ce qu'on veut prouver (en faisant ça on "prouve" tout et son contraire). Encore une fois, le petit dessin que je t'ai adressé (page 21 de ce topique, intervention n°516112) illustre bien l'erreur généralement commise par les croyants.

Vos exemples (collision, dialogue, etc.) suggèrent plutôt "l'interraction".
--> les manifestations du réel imposent un mouvement de la pensée et alimentent la connaissance de l'éventualité d'une "existence à vérifier"
<-- un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel valide ou invalide ou laisse en suspend cette existence.
par exemple : Les manifestations du réel suggèrent le big bang. Le Big Bang est-il vrai, faux, probable, très probable, un peu vrai mais pas entièrement ? Doit-on affirmer que le big bang n'existe pas tant qu'il n'a pas été dûment démontré ?

Il ne faut pas confondre dogme et abduction.
Dans le cas du Big-Bang, il s'agit de l'énoncé d'une hypothèse d'existence, en cohérence avec les faits scientifiquement établis. Si les faits la démentent, on modifie les traits d'objectivation incriminés jusqu'à obtenir une description selon un ensemble de traits vérifiables. Dès lors que la validité de ces traits aura été établie, le concept de Big-Bang qui y correspondra sera considéré comme existant. C'est d'ailleurs le cas depuis 1987 : le Big Bang est scientifiquement validé, il existe donc. Depuis, on examine s'il possède d'autres traits que ceux qu'on lui a déjà définis (ces nouveaux traits, d'ailleurs, peuvent consister en une précision ou une décomposition des traits précédemment validés, ce n'est pas gênant).
Dans le cas de Dieu, c'est totalement différent : on lui attribue dès le début et a priori toute une série de traits donnés comme solidaires et on croit pouvoir le "prouver" au moyen d'un seul de ces traits. Par exemple, on définit Dieu comme l'origine de l'univers, qui a parlé à Moïse, engrossé Marie, etc. Il suffit que l'univers ait une origine (seul trait effectivement validé) pour qu'automatiquement on valide tous les autres. La science, elle, rétorque avec raison : d'accord l'univers a une origine. Mais qu'est-ce qui prouve que cette "origine" écoute les prières, a envoyé des prophètes, etc. ?

[Vicomte]

ok, je vais essayer de t'en faire une. Hum hum ....
Amour: Sentiment vécu par un être humain vis à vis d'un autre (j'élimine donc déja l'animal, le végétal et le minéral pour rester simple).Ce sentiment est créé par les interactions entre des hommes et renduent possible par la communication au sens large, et est la conséquence immédiate d'émotions
L'amour fait spontanément oubli son propre intérêt pour celui d'un se de ses semblables.
Ce sentiment peut être subdivisé en sous catégorie:
-amour maternel : d'un progéniteur à son enfant
-amour fraternel : entre individu égaux
-amour charnel: entre deux être. Celui ci permet notament l'accès au premier...

Bon, je suis modérément d'accord sur cette définition (notamment tes sous-catégories). Mais peut-être cette définition suffira-t-elle pour la suite de l'argumentation.
Donc toi et moi tenons pour vrai ceci :
F1. L'amour (tel qu'il est défini plus haut) existe.

Y a-t-il d'autres faits tenus pour vrais que tu voudrais introduire avant de procéder à des inférences, ou bien souhaites-tu tout de suite inférer à partir de F1 seulement ?

[babar]

Mais qu'est-ce qui prouve que cette "origine" écoute les prières, a envoyé des prophètes, etc. ?

Rien, c'est la toute la différence entre l'athé et le croyant!

[Vicomte]

Rien, c'est la toute la différence entre l'athé et le croyant!

Je dirais plutôt que c'est toute la différence entre la logique tout court et la "logique de la croyance".

Avec la "logique de la croyance", on peut tout prouver et son contraire, donc elle n'a aucune valeur dans la constitution des certitudes. Les seules "preuves" qu'elle produit ne sont donc nécessairement que des illusions de preuves.

Démonstration : je vais te démontrer que tu te prénommes Steven, que tu es strip-teaser dans une boîte new-yorkaise et membre du fan-club de Lara Fabian.

1. Je trouve le texte suivant :
« Ce texte dit la vérité.
Il existe une personne nommée Steven, qui est strip-teaser dans une boîte new-yorkaise et membre du fan-club de Lara Fabian et qui participe à un forum sur Internet sous le pseudonyme de "Babar". »
2. Comme je suis quelqu'un de rationnel, je vérifie qu'il dit bien la vérité. Or la première phrase est sans appel : « Ce texte dit la vérité. » S'il est vrai, alors il est vrai, donc il est vrai.
3. Je constate en outre qu'effectivement sur forum-religion.org il y a un utilisateur surnommé "Babar". Voilà une deuxième preuve que le texte dit la vérité. Donc sa première phrase est encore plus vraie, donc le reste aussi.
4. Donc la personne surnommée "Babar" s'appelle bien Steven, est effectivement strip-teaser dans une boîte new-yorkaise et membre du fan-club de Lara Fabian.

J'ai employé exactement la même logique que toi. Tu ne peux donc nier t'appeler Steven, être strip-teaser dans une boîte new-yorkaise et membre du fan-club de Lara Fabian. Le faire tiendrait du mensonge. Pire : du blasphème.

[babar]

Ce que dit la bible n'est pas la Vérité, c'est le récit des "aventures" entre l'homme et Dieu écrit par l'homme, dans lequel il ya une part de vérité( existence de jésus, d'ailleur prouvé par l'historien Flavius Josef etc..)

Il y a un certain nombre de choses auquel je crois et auquel je ne crois pas au sein de ces récits(d'ailleurces dernières sont généralement secondaires). Le résumé tien dans le crédo.

La logique de la croyance comme tu dis, repose dans ma religion sur un nombre limité d'"axiom", comme la logique en mathématique.
De là en découle toute une série de principes plus ou moin importants.

Ta démonstration tien plus de la boutade que de l'exercie honête de la réflexion