Croyez-vous à l'enfer éternel ?

[Philippe Septième]

Bonjour à tous,

Moi je n'y crois pas du tout. Mais encore faudrait-il définir cette croyance. L'enfer qui serait une rotissoire éternelle peut se justifier par quelques textes bibliques lus au premier degré. Mais en creusant un peu, on se rend compte que de nombreux versets viennent apporter un éclairage moins cruel sur les peines éternelles.

Pour moi, l'enfer est déjà sur terre, avec son lot de souffrances, et peut-être aussi au jugement final, lorsque les perdus réaliseront ce qu'il auront manqué en se coupant de Dieu, et qu'ensuite ils souffriront certainement en proportion du mal qu'ils auront fait, dans l'ultime destruction par le feu, qui consumera plus ou moins rapidement les créatures rebelles, et dont Satan restera le plus longtemps dans les flammes pour les raisons que vous savez.

Ci-dessous quelques explications bibliques en faveur d'une destruction finale et définitive, extrait du séminaire APO dans la section "Protestante".

Il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau (APO 14:10) Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles...(APO 14:11)

Tourmenté (basanizo): mettre à l'épreuve (des métaux) par une pierre de touche, pierre siliceuse utilisée pour la vérification de la pureté de l'or ou de l'argent par examen d'une rayure par cette pierre.

Ap 11:10 «parce que ces deux prophètes ont tourmenté (basanizo) les habitants de la terre»

La Bible, que ce soit l'Ancien ou le Nouveau Testament, ne fait pas subir de "peines", par contre elle soumet les hommes à la pierre de touche, afin de savoir s'ils sont ou non soumis à Dieu ainsi qu'à sa volonté. La vallée de Ben-Hinnom, un symbole du destin final de ceux qui rejettent la grâce de Dieu. Le langage d'Apocalypse évoque la fameuse vallée de Hinnom d'où vient le mot «géhenne», au sud de Jérusalem où l'on passait les enfants au feu en sacrifice à Moloch.

Jér 7:31-32 "Ils ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben-Hinnom, pour brûler au feu leurs fils et leurs filles...C'est pourquoi voici, les jours viennent, dit l'Eternel, où l'on ne dira plus Topheth et la vallée de Ben-Hinnom, mais où l'on dira la vallée du carnage...»
2Chron 28:3 «Achaz brûla des parfums dans la vallée des fils de Hinnom, et il fit passer ses fils par le feu...»

La Bible nous rapporte que le roi Josias souilla ce lieu afin de le rendre impropre aux rites idolâtres (2Rois 23:10). On prit dès lors l'habitude d'y brûler les immondices et les ordures de la ville qui n'en finissent pas de brûler, associés au souvenir de l'abomination de Moloch, cela représente la destination finale des orgueilleux de Babel.

Jean décrit ici la destruction éternelle des adhérents de Babylone et non une description d'un enfer quelconque. Quand on parle d'un feu éternel dans la Bible, c'est pour dire qu'il est éternel dans ses conséquences et non pas d'un feu qui brûle pendant l'éternité pour rôtir les rebelles. Voir l'exemple de Sodome...L'expression «aux siècles des siècles» ne met pas tant l'accent sur la durée éternelle du feu que sur son effet définitif. C'est pour l'éternité qu'ils sont brûlés ou détruits.

Au travers des images du passé, Jean décrit la destruction éternelle de l'idolâtrie de Babel. Esaïe 33:14 éclaire ce langage en mettant en parallèle «le feu dévorant» avec «les flammes éternelles»: "Qui de nous pourra rester auprès d'un feu dévorant ? Qui de nous pourra rester auprès de flammes éternelles?»

Ap 14:10,11
il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles
Es 34:9-13
Les torrents d'Edom seront changés en poix, et sa poussière en soufre; Et sa terre sera comme de la poix qui brûle. Elle ne s'éteindra ni jour ni nuit, La fumée s'en élèvera éternellement; D'âge en âge elle sera désolée, A tout jamais personne n'y passera...Les épines croîtront dans ses palais, les ronces et les chardons dans ses forteresses. Ce sera la demeure des chacals..."

Le dogme de l'immortalité inconditionnelle de l'âme est en relation directe avec celui de l'enfer.

Si l'âme est inconditionnellement immortelle, que peut donc faire Dieu des âmes des rejetés ? Etant immortelles, il faut bien les mettre quelque part, et la seule solution proposée, c'est l'enfer. A des fautes commises dans le temps, on pourrait admettre un châtiment dans le temps, mais pas dans l'éternité. La bible déclare que «Dieu seul possède l'immortalité» (1Tim 1:17 ; 6:15-16). C'est Satan qui est à l'origine du mensonge sur l'immortalité (Gen 3:4). La bible enseigne une destruction éternelle et définitive, où le souvenir même du méchant disparaîtra. Le feu et le ver sont mentionnés comme des agents éternels de l'extermination du mal.

Es 1:28 «Mais la ruine atteindra tous les rebelles et les pécheurs, et ceux qui abandonnent l'Eternel périront»
2Pierre 2:12 «ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption»
Ps 37:38 «Mais les rebelles sont tous anéantis»
Es 5:24 «comme la flamme consume l'herbe sèche, ainsi leur racine sera comme de la pourriture...»

Ps 21:10 «Tu les rendras tels qu'une fournaise ardente, Dieu les anéantira dans sa colère, et le feu les dévorera»
Ps 9:6-7 «Tu châties les nations, tu détruis le méchant, tu effaces leur nom pour toujours et à perpétuité. Plus d'ennemis! Des ruines éternelles! Des villes que tu as renversées! Leur souvenir est anéanti»
Es 41:11 Tous ceux qui sont irrités contre toi; Ils seront réduits a rien, ils périront: Tu les chercheras, et ne les trouveras plus. Ceux qui te suscitaient querelle; Ils seront réduits à rien, réduits au néant»

Abd 1:16 «le jour de l'Éternel est proche, pour toutes les nations...elles seront comme si elles n'avaient jamais été»
2Thes 1:9 «Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force»
Jude 5 et 7 "le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Egypte, fit ensuite périr les incrédules...Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel»

2Pier 2:6 «il a réduit en cendres les villes de Sodome...les donnant comme exemple aux impies à venir»
Lam 4:6 «Le châtiment de la fille de mon peuple est plus grand que celui de Sodome, détruite en un instant»
Mal 4:1 «Car voici, le jour vient, ardent comme une fournaise. Tous les hautains et tous les méchants seront comme du chaume...Il ne leur laissera ni racine ni rameau»
1Cor 15:16 «Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort»

Philippe.

[Alliance]

Salut Philippe Septième

On le vera quand on n'y sera, en espérent que l'on n'y goutera pas.

[cichorium]

Salut Philippe , il y a justement un Post à ce sujet dans une autre section du forum .

Comme toi je n'y adhere pas parce que comme toi je suis Adventiste .
A Priori il y a aussi les Témoins de Jéhovah qui n'y adherent pas , à ma connaissance nous sommes les seules confessions à ne pas y croire .

A + ! .

[glèbman]

et qu'ensuite ils souffriront certainement en proportion du mal qu'ils auront fait, dans l'ultime destruction par le feu, qui consumera plus ou moins rapidement les créatures rebelles, et dont Satan restera le plus longtemps dans les flammes pour les raisons que vous savez.

pourquoi faire souffrir les âmes inutilement, alors ? si c'est pour les détruire à la fin.

Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles...(APO 14:11)[/b](/quote]
bin alors :)

[Alliance]

Je crois que c'est plus compliquer que ça. Je pense savoir mais c'est trop difficile pour l'expliquer comme ça. Peut être un jour j'en ferai un post it mais j'hésite parce que c'est trop difficile pour l'homme pour le comprendre.

[glèbman]

Je crois que c'est plus compliquer que ça. Je pense savoir mais c'est trop difficile pour l'expliquer comme ça. Peut être un jour j'en ferai un post it mais j'hésite parce que c'est trop difficile pour l'homme pour le comprendre.

nous, pauvres humains, on est trop bête pour comprendre.

mais toi tu es déjà un demi-dieu, un Elu. L'Elite divinement choisie parmis tant d'autres.

Peut-être daigneras-tu un jour nous jetter les quelques miettes de ton savoir divin, Ô Maître.

[Alliance]

Attend il n'y avait aucune attaque, moi même j'ai du mal à comprendre ce que je voulais expliquer par un post it et si je l'explique mal on déformera ce que j'ai dit comme tu fais à l'instant, je commence à vous connaitre. Est ce que je voulais expliquer c'est très difficile à le comprendre parce que c'est surréaliste et que l'homme à du mal à comprendre le surréalisme puisqu'il est tellemnt habituer a c'est 5 sans qu'il à du mal à comprendre ce qu'il ne voit pas tout les jours et même jamais, ou vois tu une attaque sur toi, c'est humain d'être comme ça.

Si tu t'es senti visée je m'en excuse, pas la peine de t'emporter, j'espère que tu t'excusera de ce que tu as dit sur moi parce que moi je ne t'es pas du tout insulté et en plus tu ne d'écrit pas ce que je suis car je suis comme toi un être humain et non pas un demi dieu.

Alors soit responsable de tes actes j'attend des excuses.

[glèbman]

Ci-dessous quelques explications bibliques en faveur d'une destruction finale et définitive, extrait du séminaire APO dans la section "Protestante".

Il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau (APO 14:10) Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles...(APO 14:11)

Salut Philippe.

Je ne comprends pas comment tu peux sortir ce verset et t'en servir pour défendre tes idées sur l'enfer et la géhenne. Pour moi, ça défend plutot l'idée de souffrances sans fin, justement.
Mais relisons en entier le passage d'apocalypse :
Apocalypse 14.9

"Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte: Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main,

il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau.

Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. "


Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles;
si les pécheurs étaient consumés dans le feu de la Géhenne, crois-tu qu'il y aurait "la fumée de leur tourment" à l'infini?

et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image,
je crois que c'est clair ! ils n'auront pas de repos, ceux qui adoreront la bête ! c'est bel et bien sans fin !

[desertdweller]

Une chose interessante a remarquer c'est que seule les religions monotheistes (Islam, chretiente, Juif) ont le concept de la punition eternelle. Ce concept ne se retrouve dans aucune autre religion. Les religions asiatiques vont meme plus loin en donnant a l'homme une chance de se racheter dans chaque vie jusqu'a ce qu'il atteigne la plenitude

Alors comme tout le monde va mourir, il faut choisir.
Le Buddhiste qui ne croit pas en Dieu:
1. Ira en enfer. Pour une faute qu'il n'a pas commise ?
2. Ira au Paradis. Bon, alors a quoi bon se casser le cul a etre chretien ou musulman ou juif ?
3. N'ira nulle part, il sera mort. Autrement dit inconscient. Pas de probleme a ca. L'eternite si on ne se rends compte de rien, ca se prends facilement.
4. None of the above. Alors ou?

[glèbman]

Une chose interessante a remarquer c'est que seule les religions monotheistes (Islam, chretiente, Juif) ont le concept de la punition eternelle.

et le Tartare grec ?

[glèbman]

"--Le monde souterrain de Mixtlan, chez les peuples des plateaux de l'ancien Mexique, ressemblait aussi à un enfer. Ne pouvaient y échapper que les guerriers tombés au champ de bataille, les victimes de sacrifices rituels, les noyés et les femmes mortes en couches.

--Dans la mythologie germanique, alors que ceux qui mouraient au lit de ce qu'on appelait la "mort sur la paille", étaient destinés au royaume de Hel (la déesse de la mort), les Walkyries enlevaient les autres morts, particulièrement les guerriers valeureux, pour les conduire dans le royaume lumineux du Walhalla.

--L'iconogaphie primitive des tombes étrusques se caractérise par une vision pessimiste de l'Au-delà, avec des dieux et des démons de la mort qui s'apparentent au Diable. Cette vision remplaça celle, plus ancienne, d'un Au-delà clément, à l'image des Iles Fortunées. Il est possible que les dieux étrusques des enfers, avec leurs cornes, leurs oreilles en pointe et leurs serpents dans les mains, aient durablement influencé l'imagerie chrétienne du Diable.

-- le bouddhisme extrême oriental connaisssait aussi une sorte d'enfer. Dans les grandes salles des temples japonais, le roi des Enfers, Emma-o, est représenté comme le juge des pécheurs. Il porte en effet un bâton de juge, ysmbole de son pouvoir exécutoire. Des reliefs de bois grandeur nature montrent comment les démons entraînent les damnés aux enfers et les y tourmentent, au moyen d'épées, de lits de torture, de grands bâtons de fer et de piloris."

Encyclopédie des symboles - Livre de Poche

[Philippe Septième]

Bonjour glèbman, tu demande:

pourquoi faire souffrir les âmes inutilement, alors ? si c'est pour les détruire à la fin

Justement, le salaire du péché non confessé c'est la mort éternelle, mais pour que l'exécution du jugement soit entièrement juste, il est normal que chacun de ceux qui seront consumés souffriront en proportion du mal qu'il auront fait dans cette vie.

Ensuite, si je prends un texte "difficile" pour affirmer qu'il n'y a pas d'enfer éternel, c'est justement pour nous aider à en découvrir le sens profond, en harmonie avec les écritures, pour préciser certaines expressions.

Pour continuer avec cette expression que l'on retrouve presque sous la même forme dans APO 20:10.

"Basanizo" ne signifie pas "imposer des peines éternelles", mais "tester, éprouver, tenir en respect". En appliquant ce sens à Ap 20:10, on peut lire "ils seront tenus en respect, jour et nuit, aux siècles des siècles", c'est à dire "ils seront détruits pour l'éternité, ils n'existeront plus" car "ils seront tenus en respect".

Par ailleurs, en mettant en parallèle Ap 20:9 et Ap 20:10 on peut mieux comprendre la pensée de Jean, car ces 2 versets veulent dire la même chose, avec des expressions différentes.

-verset 9 "un feu descendit du ciel, et les dévora"
-verset 10 "le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

C'est à dire que le mal et son systèmeq qui ont régné pendant des siècles ont été "testés, éprouvés" et ils seront "tenus en respect aux siècles des siècles".

Jean précise encore cela à la fin du chapitre 21:14,15

"Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu"

Ainsi, nous pouvons déduire que le principe du mal qui a été personnifié dans le système de la bête et du faux prophète, sera à partir de ce moment là maintenu en respect pendant l'éternité et qu'il n'existera plus. En clair, le mal sera dans l'impossibilité totale de revenir, durant l'éternité. C'est pour ces raisons aussi que sur la nouvelle terre on trouvera plus l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le mal n'aura plus jamais sa place, il sera éternellement tenu en respect.

Jean va encore préciser cela plus loin, en disant que le mal et ses conséquences auront disparu:

"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre, car le premier ciel et la première terre avaient disparus...et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu..."Ap 21:1-4
"Il n'y aura plus d'anathème" Ap 22:3, c'est à dire de malédiction, comme au moment du péché d'Adam.

Philippe.

[desertdweller]

Hey Phillipe 7, tu ne reponds pas a ma question. Tu eludes en ressassant ton sujet d'une autre maniere.
Quid du Tartare grec de glebman?

Tous les exemples de glebman montrent que l'association peche - enfer est uniquement dans les religions monotheistes.
On pourrait discourir sur la relation monotheisme - enfer.

[Philippe Septième]

Bonjour desertdweller,

Je ne cherche pas à éluder ta question qui est bonne. Je n'ai tout simplement pas encore pris le temps d'y répondre ici, aussi parce que je me suis déjà exprimé ailleurs sur le salut des croyants ou non croyants d'autres religions. Oui, la relation péché-enfer est apparue dans une partie du christianisme et l'histoire nous permet de comprendre pourquoi. Le dogme de l'enfer est surtout une réponse à la croyance à l'immortalité de l'âme. Si l'on croît que l'âme est immortelle, ce qui n'est pas mon cas, elle devient encombrante et il faut la caser pour l'éternité, soit dans l'enfer, soit dans le purgatoire si elle ne peut aller directement au paradis.

Si Dieu existe, ce que je crois selon les termes de la bible, et qu'il a prévu un audelà pour ceux qui l'aiment, on ne peut pas dire qu'un Boudhiste qui n'a pas eu la connaissance de Jésus et de l'évangile aura moins de chance d'être sauvé. L'Esprit de Dieu agit partout, dans tous les milieux et groupes religieux, et chacun sera sauvé en fonction de la lumière, des connaissances qu'il aura reçues, et surtout de ce qu'il aura fait de sa vie par rapport à ce qu'il sait.

Bien sûr, si certains seront sauvés uniquement par rapport au peu de lumière reçue, donc par rapport à leur conscience, cela ne veut pas dire que le Seigneur ne veut pas faire luire d'avantage de lumière dans nos coeurs et nos esprits. Mais le fait d'être chrétien n'est pas forcément un avantage pour Dieu parce qu'il a peut-être plus de mal à la faire briller qu'ailleurs. Rappelez-vous les juifs, les chefs religieux à l'époque terrestre de Jésus, qui auraient du accueillir le messie avec joie, c'est juste le contraire qui s'est produit.

Ceci dit, je crois que l'enfer est une réponse humaine erronée à un autre dogme erroné qu'est l'immortalité inconditionnelle de l'âme. Mais quelles que soient les erreurs, et même si je me trompe moi-même, cela n'empêchera pas Dieu de réaliser son jugement et son royaume comme il l'a annoncé dans la bible et comme il l'a décidé, pour qu'en même temps le salut de beaucoup d'hommes soit rendu possible en Jésus tout en garantissant une totale justice qui glorifiera Dieu éternellement.

Philippe

[desertdweller]

L'immortalite de l'ame est en fait un dogme qui a ses origines non dans la Bible, mais dans la philiosphie grecque, revue par Saint Augustin
Par contre il y a le dogme de la resurection des corps et du jugement dernier.
Alors que va t'il se passer?
Le bon au ciel, les mauvais en enfer et ceux "qui ne savaient" pas, c'est simple, on ne les rescussite pas.
Ou encore, les bons sont recussites, tous les autres restent dans la tombe.
Ou encore, pas de resurection, tout le monde reste dans sa tombe. Comme dit un de mes copains "Quand on est mort c'est pour longtemps".