le livre de vie, de l'agneau

[glub0x]

Le jolie monde de Monique ou les gros poissons mangent les petit et ou les méchants zumains qui croient en rien enferment les gentils petits bamby
Le méchant c'est Satan ( dailleurs ca rime )
Le gentil c'est le bon dieu
Le gentil est tout puissant mais ca ne lui est jamais venue à l'esprit de détruire le méchant.
Par contre comme il s'ennuie il veut que les povres petits humains ils fassent plein de truc opur lui.
et comme il veut être sure, il envoie régulièrement des gugus nous causer.
c'est bien ca?
En un sens je t'envie.

[quinlan_vos]

Oui, moi aussi j'aimerais encore croire au père noël, à la petite souris et tout...

Les croyants sont de grands enfants... Un peu attardés, pour certains.

[alexislh]

c'est pas la petite souris c'est la fée des dents!

Je suis vraiment navré de ces personnes qui voient uniquement la "vérité" qui les arrange...


D'ailleurs des livres à con comme celui la il en sort assez souvent non? Celui des Mormons déjà... c'est un peu compliqué l'actualité religieuse....

[Pi1978]

"O vous, bien-aimés du Seigneur ! En cette dispensation sacrée, les conflits et les discordes sont rigoureusement interdits. Tout agresseur se prive de la grâce de Dieu."
Les tablettes et le testament d'Abdu'l-Bahá

[Vicomte]

"O vous, bien-aimés du Seigneur ! En cette dispensation sacrée, les conflits et les discordes sont rigoureusement interdits. Tout agresseur se prive de la grâce de Dieu."
Les tablettes et le testament d'Abdu'l-Bahá

Puis-je te demander quel est le rapport entre ta citation et le sujet du topique, Pi1978 ?

[Pi1978]

Puis-je te demander quel est le rapport entre ta citation et le sujet du topique, Pi1978 ?

Aucune, mais je trouvais que c'était de bon conseil étant donné la stérilité du débat. Ce que Dieu inspire à chacun n'est qu'un parfum fugitif & éphémère au regard de l'éternité & de l'infini des possibles & ce que cette effluve évoque au croyant (car nous sommes tous croyants, athées y compris) est de l'ordre du charme ou du dégout selon la sensibilité de chacun & ne remet pas en cause la réalité de cette vérité duelle. Emmanuel est sinçère dans toute sa dimension & le livre de vie de l'agneau relève du témoignage de l'univers de sa foi; Il est normal qu'il puisse toucher le coeur de ses pairs & repousser ce qui n'est pas de lui : l'huile se mélange difficilement avec l'eau. Pour autant, l'huile n'insulte pas l'eau & l'eau n'injurie pas l'huile. Quant à savoir pourquoi l'huile demeure au dessus, & qui de vous joue son rôle, c'est d'une mesquinerie hors propos, d'autant plus que sans l'eau, l'huile ne serait pas si élevée. Soyez donc content de ce que vous êtes & ne brimez pas l'autre d'être différent de vous car il vous sert autant que vous lui servez. La vérité n'est pas en deçà de l'union des contraires car il est courant que l'homme & la femme s'assemble pour donner les générations futures; assemblez vous donc non pas pour nuire à votre image par de viles chamailleries qui devraient vous faire honte, mais dans le respect de vos différences & dans l'amour de la diversité. Voilà pour mon propos, à Dieu bon entendeur, salut !

[quinlan_vos]

J'aimerais beaucoup savoir ce qui te fait dire que l'athée est un croyant (entre autres choses, mais tu es plus dans la croyance que dans la logique).

[Vicomte]

Aucune, mais je trouvais que c'était de bon conseil étant donné la stérilité du débat.

C'est toi qui dit qu'il est stérile. Monique Marie, Fifilleland et Youyou10000 eux-mêmes ont appris des choses. Par exemple que leur message n'était pas si universellement convaincant que cela. (Même si ils supposent que cela est dû à notre infériorité intellectuelle, vraisemblablement.)

Ce que Dieu inspire à chacun n'est qu'un parfum fugitif & éphémère au regard de l'éternité & de l'infini des possibles

Si tant est que dieu, l'éternité et l'infini existent. Or il semble bien qu'aucun des trois n'existe.
Par exemple il est possible de logiquement conclure que, selon une approche épistémologique, dieu n'existe pas. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu as des commentaires logiques et argumentés, ils sont les bienvenus là-bas.

& ce que cette effluve évoque au croyant (car nous sommes tous croyants, athées y compris)

C'est faux. L'athée, par définition, n'est pas croyant. Dire que l'athéisme est une forme de croyance est un sophisme.
Car jusqu'à preuve du contraire (preuve qui, il va de soi, n'a jamais été apportée de manière rigoureuse, logique et cohérente) les fées, Zeus, les fantômes, Quetzalcoatl, Allah, les lutins, le Père Noël, Yahvé(Jéhovah), les zombies, l'Ankou, Odin, etc. n'existent pas.
En fait, il y a confusion entre plusieurs acceptions du verbe "croire" :
- Pour un scientifique (et généralement pour un athée), "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire". Autrement dit, si l'on démontre logiquement à ce scientifique que ce qu'il croit est faux, il est satisfait, car sa connaissance du monde a progressé.
- Pour un croyant, "croire" signifie "tenir pour absolument vrai sans besoin de preuve (donc tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux)". Autrement dit, si l'on démontre logiquement à ce croyant que ce qu'il croit est faux, il est désemparé, car sa croyance est en danger. Il se trouve alors en état de dissonance cognitive et n'a que trois choix : remettre en question la source (discréditer, ridiculiser, voire détruire le contradicteur), faire comme si rien ne s'était passé et tenter d'oublier cette lame de réalité qui a un instant perforé le voile des illusions, ou bien s'inventer un scénario rendant compatible à la fois la croyance et à la fois les nouveaux faits, généralement en dépit de toute logique (Nous sommes le lendemain du jour de l'apocalypse et rien ne s'est produit ? Les dieux nous accordent une seconde chance, alors. Ou bien j'ai mal interprété leurs signes clairs et indiscutables.)

est de l'ordre du charme ou du dégout selon la sensibilité de chacun & ne remet pas en cause la réalité de cette vérité duelle.

C'est faux : ce n'est pas sur le terrain de la sensibilité que nos interlocuteurs ont tenté de nous amener, mais sur celui de la science, domaine du prédictif, du vérifiable et du vérifiable, nourri du doute et construit sur la logique.
Monique Marie a clairement dit que les scientifiques étaient des menteurs qui complotaient pour la perte de l'humanité et que l'évolution est une fable. Elle n'a pas dit « Je sais que les scientifiques sont parvenus à la conclusion que l'évolution a bien lieu, mais mon sentiment à moi est qu'il n'y a pas d'évolution, même si je suis bien incapable de le prouver ».

Emmanuel est sinçère dans toute sa dimension & le livre de vie de l'agneau relève du témoignage de l'univers de sa foi; Il est normal qu'il puisse toucher le coeur de ses pairs & repousser ce qui n'est pas de lui : l'huile se mélange difficilement avec l'eau. Pour autant, l'huile n'insulte pas l'eau & l'eau n'injurie pas l'huile.

En l'occurrence, je n'ai insulté personne et me suis toujours adressé aux lecteurs de ce livre de manière courtoise, calme, bienveillante. Ce qui ne m'a pas une seule seconde empêché de me montrer très critique (comme je le suis devant n'importe quelle affirmation, qu'elle soit un journal d'informations, une publication scientifique, une déclaration politique, un témoignage, une thèse religieuse, etc.).
En échange de cela, j'ai copieusement été insulté. Pour quelle raison ? Peut-être parce que certains de mes interlocuteurs ont confondu "forum" et "tribune". Qu'aurais-je dû faire ? M'abstenir d'intervenir ? Je crois que c'eut été un très grand manque de respect, doublé d'un manque d'intégrité intellectuelle.

Quant à savoir pourquoi l'huile demeure au dessus, & qui de vous joue son rôle, c'est d'une mesquinerie hors propos, d'autant plus que sans l'eau, l'huile ne serait pas si élevée.

Si j'ai bien compris ta parabole de l'huile et de l'eau, tu sembles dire que les domaines de la religion et de la science sont incompatibles.
Moi je veux bien, mais les croyants ne le veulent pas. La preuve : lorsque la science va contre leurs croyances, ils croient pouvoir contredire la science à coup de négations sans preuve.
Imaginons qu'un jour l'on acquiert une preuve scientifique étayant les thèses bibliques. On retrouve par exemple les restes de Jésus, on analyse son ADN et sa morphologie. Et là on découvre que son cerveau n'est pas fait de neurones habituels, mais de super-neurones, codés par des molécules bien plus complexes que l'ADN et organisées parfaitement.
Les croyants iront-ils dire ceci ? : « Cette connaissance a été acquise par la logique et par des preuves scientifiques. Elle n'a donc aucune valeur pour les croyants et ne prouve rien. »
Je crois personnellement que non.
Donc parler d'huile et d'eau est impropre.

Soyez donc content de ce que vous êtes & ne brimez pas l'autre d'être différent de vous car il vous sert autant que vous lui servez. La vérité n'est pas en deçà de l'union des contraires car il est courant que l'homme & la femme s'assemble pour donner les générations futures; assemblez vous donc non pas pour nuire à votre image par de viles chamailleries qui devraient vous faire honte, mais dans le respect de vos différences & dans l'amour de la diversité. Voilà pour mon propos, à Dieu bon entendeur, salut !

T'appliques-tu cette leçon de morale à toi-même de temps en temps ?
Permets-moi en tout cas de saluer la bienveillance de tes propos et la générosité de ta démarche. Mais permets-moi également de t'exprimer, en toute humilité et toute franchise, l'impression de condescendance mal placée que me laissent tes propos.

@ Quinlan_Vos : les grands esprits se rencontrent de nouveau.

[Pi1978]

Tu démonte pierre par pierre la demeure des autres pour te construire ta propre demeure, va en paix, je dormirai à la belle étoile.

[glub0x]

mais tu ne dormira pas longtemps, la vie est courte sans maison...
Sauf peut être dans le jolie monde bien huilé d'Emmanuel ou les gros poissons mangent les petit et ou il fait 20°c tous les soirs

Et qui ira tu voir pour soigner ta première pneumonie?
A) Emmanuel
B) ton médecin

[Vicomte]

Tu démonte pierre par pierre la demeure des autres pour te construire ta propre demeure, va en paix, je dormirai à la belle étoile.

Essayons de voir ce que ta métaphore désigne exactement.
Si je démonte quelque chose, c'est donc que j'opère des dissociations, autrement dit je défais des liens qui, à mon sens, n'avaient pas lieu d'être.
Dans mon discours, il y a effectivement une part analytique : à partir des affirmations d'autrui, je repère les différents éléments qui les construisent et en examine les liens logiques. Si ceux-là n'ont pas lieu d'être (par exemple lorsqu'il y a une inversion de rapport de causalité, du genre « Je sors mon parapluie, ce qui a pour conséquence qu'il va pleuvoir. ») je les mets au jour.
Cela revient à pointer chez autrui, le cas échéant, une erreur, un illogisme, une incohérence, une faille, etc.
Mais cet exercice logique consiste également à repérer des liens logiques valides qui, si leur auteur les formule de manière qui me paraît maladroite, mal maîtrisée, inconsciente ou simplement juste mais peu claire pour la communauté des lecteurs, alors je tente de reformuler et d'apporter des éléments (par exemple des références bibliographiques) permettant non seulement à l'auteur et à moi, mais à tous, de mieux comprendre ce lien logique qui vient d'être mis à jour.
De la même façon, lorsqu'une erreur logique m'apparaît dans le discours d'autrui, je tente dans la mesure du possible (la plupart du temps en fonction de mon évaluation de sa capacité à appréhender ce que je vais lui dire) de lui fournir les outils lui permettant de reconstruire son édifice intellectuel, ainsi qu'à tous ceux qui étaient dans le même cas, y compris moi (car il n'est pas rare que l'analyse du discours d'autrui me permette de remettre en question certaines de mes représentations).

Maintenant, la métaphore de la demeure est-elle valide ? Cela voudrait dire que l'édifice logique de quelqu'un lui serve d'abri, de refuge, voire de sanctuaire. S'il est vrai que nos représentations nous permettent un rapport efficace au monde, alors contribuer à l'opérabilité de celles d'autrui est un acte bienveillant.

Pi1978, je me permets donc de reformuler ta métaphore en fonction de ces développements, qui me semblent honnêtement plus justes que l'image d'un vandale voleur que tu as tenté de donner de moi, et l'image d'un sage, humble et martyr que tu souhaites donner de toi :
« Lorsque les autres nous font l'honneur de nous faire visiter leur demeure, il ne me semble pas inapproprié d'en analyser les propriétés (car nous ne souhaitons pas les voir mourir sous un effondrement, de froid ou assaillis par les bêtes sauvages) et de faire part de notre analyse à la communauté. En faisant ainsi, nous contribuons à l'efficacité de la demeure que nous visitons, à la nôtre comme à celles de tous les autres membres de la communauté. »

Je ne résiste pas à l'envie de filer la métaphore :
« Certains d'entre nous ont une une formation d'architecte, de maçon, d'ingénieur, de spécialiste de l'isolation, d'électricien, de décorateur, etc. C'est pourquoi en croisant nos savoirs dans notre village (le forum) nous donnons à chacun sa chance d'avoir une demeure la plus efficace possible. Bien entendu, certains d'entre nous préfèrent vivre dans une ruine dont l'effet sur leur santé est délétère. Les raisons peuvent en être multiples : ils croient qu'on ne peut pas mieux comme maison car ils n'en ont jamais visité d'autre que celles de leurs semblables, ou bien croient-ils vivre dans un palace, voyant dorures et hauts plafonds là où il n'y a que moisissures et trous donnant sur l'extérieur, certains habitent même dans une maison insalubre qu'il faudrait raser, mais comme c'est une demeure où ils ont trop de bons souvenirs familiaux c'est un déchirement trop important de la quitter. Évidemment, le discours des autres membres de la communauté leur est insupportable, ils les soupçonnent de mensonges, d'erreurs, de complot, etc. et s'en tiennent éloignés. Lorsque la communauté, qui passe de maison en maison, leur propose de visiter la leur, ils montrent les dents et profèrent menaces et insultes. La communauté alors n'insiste pas, même si certains de ses membres ont vraiment mal au cœur.
Et pendant tout ce temps-là, Pi1978 reste à l'extérieur du village, traitant de méchants ceux de la communauté qui s'approchent de trop près de l'endroit où il a caché sa demeure. »


@ Glub0x : je vois que toi aussi as eu l'idée de te saisir de la métaphore. C'est vrai que c'était tentant.

[glub0x]

Je dois dire que tu es un peu plus rigoureux XD

[Pi1978]

Je capitule, la demeure des athées est taillée dans le roc (sans doute celui du cimetière), semblable à une maison où l' on peut rentrer facilement (par la logique) mais qu'il n'est point possible de quitter autrement que par la porte du néant. Nul doute que celui qui rejette la survie de son âme est bien semblable au fauve qui se régale de la faiblesse du zèbre & de la naïveté du croyant dont l'architecte est pourtant le seul à prévoir le renouvellement du bail de l'existence, ce qui n'est pas votre cas. Lequel des deux fait preuve de plus prévoyance pour sa sécurité ?

http://www.wat.tv/video/victoire-zebre- ... a83s_.html

[Vicomte]

Je capitule, la demeure des athées est taillée dans le roc (sans doute celui du cimetière), semblable à une maison où l' on peut rentrer facilement (par la logique) mais qu'il n'est point possible de quitter autrement que par la porte du néant.

Non, elle est un édifice construit avec d'humbles matériaux, de manière simple mais efficace pour protéger et abriter ses hôtes. Elle n'a effectivement rien à voir avec les tas de blocs d'or et de marbre qui s'effondrent au moindre coup de vent que se construisent les croyants. Quant au cimetière, il sera la dernière demeure de l'athée comme du croyant (si c'est ce mode de sépulture qui est adopté). Il n'y a que le croyant pour penser qu'une maison imaginaire très jolie et confortable l'attend après sa mort. En même temps il n'aura pas l'occasion d'être déçu, puisqu'il ne pensera plus.

Nul doute que celui qui rejette la survie de son âme est bien semblable au fauve qui se régale de la faiblesse du zèbre & de la naïveté du croyant dont l'architecte est pourtant le seul à prévoir le renouvellement du bail de l'existence, ce qui n'est pas votre cas. Lequel des deux fait preuve de plus prévoyance pour sa sécurité ?

Pour continuer ta métaphore de la demeure, cela revient à cela : mes semblables et moi sommes en train de bâtir d'humbles demeures, que nous tentons, au moyen de nos capacités logiques et nos savoir-faire, de rendre les plus fonctionnelles, cohérentes et efficaces possibles. Arrive Pi1978 qui nous dit que ce n'est pas comme ça qu'il faut les bâtir (mais comment, alors ?) et que si nous n'imitons pas le taudis labyrinthique et mal conçu qu'il s'est construit, alors nous ne jouirons jamais d'une maison très luxueuse, très belle, très protectrice et très confortable. Pourtant, à comparer sa maison à la nôtre, nous avons bien l'impression qu'il est plus mal parti que nous. D'autant plus qu'il nous prend de haut alors que pour l'instant rien de ce qu'il nous montre nous fait penser qu'il y a de quoi.

Tu as tenté de me faire passer pour un voleur et un vandale, et toi pour un sage que l'on martyrise. J'ai passé du temps à te répondre. Et je l'ai fait, me semble-t-il, de manière cordiale et respectueuse.
Plutôt que de prononcer des jugements définitifs, je t'invite à répondre à toutes les objections que je t'ai formulées plus haut. C'est un peu facile de se faire passer pour un martyr, ce l'est beaucoup moins d'argumenter.

[Pi1978]

Le meilleur moyen de connaître Dieu est une expérience de douceur; c'est un moyen bien plus excellent, plus noble et plus délectable que l'argumentation.
Opus Majus (1267)
Citations de Roger Bacon