la religion aliène l homme????

[zemmoura]

J ai lu plusieurs messages dans cette rubrique où l ont dit que la religion empeche l homme de penser par lui même sous entendant ainsi que le fait de croire en Dieu fait de la personne quelqu un incapable de réfléchir comme les autres. Ceci me parait tout à fait décousu de sens et inconcevable.

La religion laisse l'homme libre de choisir et libre de penser. Alors en quoi pensez vous qu elle aliène l homme? La relgion établit tout simplement des règles mais je vois pas en quoi ça dérange vu que les règles sont partout dans l existence il y en a dans la société, à l'école, et même sur ce forum... Etes pour autant aliéné de respecter ces règles????
De plus le fait d'avoir des références fait de la personne quelqu un d aliéné? A ce moment là Voltaire, Montesquieu et tout intellectuels sont des aliénés...
Répondez et faites moi comprendre votre pensée ...

[Wiwi]

La réponse est assez simple, la bipolarité et la foi. L’un, c’est voir le monde en binaire entre l’axe du bien et l’axe du mal, alors que la réalité est faite de nuance, et l’autre, c’est mettre la raison de coté aux noms de la foi.

[zemmoura]

Tu sors des réponses déjà toute faite pourrais tu etre plus explicite?

Ou a tu vu que dans la religion tout est noir ou tout est blanc? c est aussi un mode de vie ...

[Wiwi]

Ou a tu vu que dans la religion tout est noir ou tout est blanc? c est aussi un mode de vie ...

Tu poses la question et tu répond direct à ta propre question ????

La bipolarité est une vision totalement fausse du monde. Cette vision simpliste nuit gravement aux jugements des personnes. Dans le monde, les actes des personnes où qu’ils sont, viennent de causes et de facteurs X qui font qu’ils sont amenées à faire tels ou tels chose. Quand vous voyez le mal ou le bien, je ne vois que les conséquences de causes antérieurs. Mon jugement prend en compte le passé, le pourquoi du comment, je ne met pas la faute sur Satan ou la bienveillance sur Dieu. Ce que je regarde, se sont les hommes et les femmes.
Quand on entend par exemple des personnes dire que c’est Dieu qui a frappé l’Asie avec le tsunami pour punir, elles nous montrent seulement leur ignorances sur ce qu’est la Terre et ces mouvement constant des plaques de la croûte terrestre. La bipolarité amène les gens a choisir au plus simple, sans chercher plus loin, sans chercher en profondeur. Elle n’utilise plus la raison, mais leur foi. Elle ne réfléchisse plus et récite par cœur comme des robots. C’est cette même bipolarité qui empêche l’homme d’être tolérant envers celui qui est différent, envers ce qui est différent. Je détiens la vérité, l’autre non, il ne peut être que mauvais donc. J’ai raison, l’autre à tort. Le croyant sera sauvé, le non croyant sera damné. Où est le dialogue la dedans? Où est la tolérance? Où est la nuance? L’homme non croyant, même s’il apporte plus d’amour autour de lui que le croyant est de toute façon condamné à l’enfer parce qu’il n’a pas cru. Cette manière simpliste de caser le monde, les personnes appartient aux enfants et non aux adultes. Un adulte regarde au delà. La religion prône la bipolarité pour mieux atténuer l’esprit de jugement, pour mieux faire taire la raison, afin de mieux asseoir son emprise. Dans les philosophies chinoises, ils sont beaucoup plus ouvert et nuancé. Le bien et le mal dépend du moment et des circonstances. A un moment, le bien devient le mal et à un autre, c’est l’inverse. Ils montrent la nuance que les 3 religions monothéistes ne connaissent pas.

La foi. Croire en quelque chose aveuglément sans porter le moindre jugement, sans aucune raison. Le croyant est incapable d’esprit critique à l’encontre de sa foi. Il ne peut la remettre en cause. C’est le début de l’aliénation. Qui n’a pas de raison hormis les légumes? Vidé de toutes raisons, le « je » n’existe plus, puisqu’il ne sait plus, qu’il est. Je pense, donc je suis, devient je ne pense pas, donc je ne suis pas.

L’endoctrinement…Les parents qui endoctrinent, baptisent et autres leur enfant, ne leur enseigne pas la vie, mais les lobotomisent contre leur liberté de conscience.( à savoir que ceci part à l’encontre des déclarations universelle des droits de l’homme) Une fois adulte, la personne a perdu son esprit de jugement sa liberté de conscience et ainsi, comme un robot bien programmé, il suivra en générale ce qu’on lui a inculqué. Ce n’est pas pour rien que les religions veulent à tout prix enseigner leurs dogmes dès le plus jeunes âges, sinon, ils risquent de perdre beaucoup de fidèle à cause de la raison.

Guerre à la science.
L’histoire, nous a montré mainte fois que les religions prônent l’obscurantisme. Le christianisme d’Europe a durant plus de 1000 ans, mis un voile sombre sur la connaissance. Aujourd’hui, rien à changé véritablement, il suffit de voir les effort des églises et autres pour remettre en cause la science à chaque fois que celle-ci touche à ces dites vérités. Quand on voit par exemples les créationnistes de tout bord, tout faire pour discrédité la science, il y a de quoi être préoccupé.

J’ai d’autre exemple, mais je vais m’arrêter là. Cela, pour dire qu’il est très facile de voir à quel point la religion aliène vraiment les gens. Ils ne réfléchissent plus, puisque bipolaire, non plus de « je », et ils répondent machinalement tout ce qu’ils ont appris dans les textes. Ils n’ont plus de jugement personnel, seulement celui d’un livre. C’est ce qu’on appel la pensée unique.

[LumendeLumine]

Tu m'excuseras, Wiwi, mais je ne suis d'accord avec rien de ce que tu viens de dire... Premièrement je suis croyant, et pourtant je sens très bien que ce que tu viens d'exposer ne s'applique pas du tout dans mon cas, ni dans celui des croyants en général. Tes dires sont une caricature, une version ridicule de ce que la religion est réellement.

La bipolarité est une vision totalement fausse du monde.

Je crois que la doctrine chrétienne n'est pas bipolaire, elle est au contraire, unipolaire. Tu sembles présenter un modèle dualiste: bien-mal; mais le mal n'existe pas de la même façon que le bien existe: le mal n'est que la négation du bien.

Quand vous voyez le mal ou le bien, je ne vois que les conséquences de causes antérieurs.

Je ne comprends pas trop le sens de cette phrase. Le fameux tsunami, par exemple, n'est-ce pas un très grand mal, ou n'y vois-tu que la secousse sismique sans ses répercussions morales sur la population asiatique? Bien entendu, je suis d'accord avec toi en ce sens que la secousse sismique en tant que telle est totalement amorale (pas immorale - amorale, ie: non-morale); elle est un simple dégagement d'énergie cinétique; si elle avait eu lieu sur Titan à des millions de kilomètres, personne ne s'en serait préoccupé; mais dans l'Océan Indien, elle est un très grand mal à cause de la destruction de vies humaines qu'elle entraîne. Et ce, surtout si la vie humaine a la valeur sacrée que lui donne la religion chrétienne. Je ne vois pas trop ce qu'un athée aurait à s'inquiéter à propos d'un tas de cellules organisées par le hasard emportées par une grosse vague.

Quand on entend par exemple des personnes dire que c’est Dieu qui a frappé l’Asie avec le tsunami pour punir, elles nous montrent seulement leur ignorances sur ce qu’est la Terre et ces mouvement constant des plaques de la croûte terrestre.

Être croyant n'empêche pas de connaître la sismologie... Vois-tu la différence entre un "comment ça s'est produit", et "dans quel but est-ce arrivé" ? Je ne vois pas comment une étude de la croûte terrestre pourrait répondre à la deuxième question. Je ne suis pas en train d'affirmer que Dieu a désiré massacrer ses enfants avec un raz-de-marée, mais la foi peut aider à discerner le sens du mal dans le monde, ce que la science ne fera jamais.

La bipolarité amène les gens a choisir au plus simple, sans chercher plus loin, sans chercher en profondeur. Elle n’utilise plus la raison, mais leur foi. Elle ne réfléchisse plus et récite par cœur comme des robots. C’est cette même bipolarité qui empêche l’homme d’être tolérant envers celui qui est différent, envers ce qui est différent. Je détiens la vérité, l’autre non, il ne peut être que mauvais donc. J’ai raison, l’autre à tort. Le croyant sera sauvé, le non croyant sera damné. Où est le dialogue la dedans? Où est la tolérance? Où est la nuance?

Ça s'appelle la stupidité, oui, mais serais-tu en train de dire que tous les croyants pensent ainsi? Alors je crois que le plus fermé et intolérant dans ce cas-ci est bien l'athée...

Cette manière simpliste de caser le monde, les personnes appartient aux enfants et non aux adultes.

Certainement. Et cette vision infantile de la religion prouve que tu as encore beaucoup à connaître et à apprendre à son sujet.

La foi. Croire en quelque chose aveuglément sans porter le moindre jugement, sans aucune raison. Le croyant est incapable d’esprit critique à l’encontre de sa foi. Il ne peut la remettre en cause. C’est le début de l’aliénation. Qui n’a pas de raison hormis les légumes? Vidé de toutes raisons, le « je » n’existe plus, puisqu’il ne sait plus, qu’il est. Je pense, donc je suis, devient je ne pense pas, donc je ne suis pas.

Si Dieu est indigne qu'on croie en Lui, alors je ne sais pas trop en quoi pouvons-nous croire. Pouvons-nous nous fier à notre raison si nous ne pouvons nous fier à Dieu? Ce serait inconséquent. La seule façon de comprendre notre être est d'en accepter le principe, qui est Dieu. Tant que nous ne savons pas ce que nous sommes, nous ne savons pas si notre raison, notre jugement, a une quelconque valeur objective, et donc raisonner est une chimère.
Êtres limités, nous sommes une bien piètre base pour fonder un raisonnement quelconque. Si nous prouvons Dieu, ce sera grâce à notre raisonnement; mais nous ne savons pas si notre raisonnement est juste puisque rien d'extérieur à nous ne vient le justifier: nous pouvons donc soit renoncer à raisonner, soit prêtre l'oreille à l'appel transcendant qui fait écho dans toutes les cultures depuis toujours, et tenter de discerner qui est derrière. Lui, l'Être qui est notre Créateur et notre fondement absolu, sera notre fondement et, établis en Lui, nous pourrons bâtir dans la vérité la cité humaine, qui est avant tout la Cité de Dieu.

L’endoctrinement…Les parents qui endoctrinent, baptisent et autres leur enfant, ne leur enseigne pas la vie, mais les lobotomisent contre leur liberté de conscience.( à savoir que ceci part à l’encontre des déclarations universelle des droits de l’homme) Une fois adulte, la personne a perdu son esprit de jugement sa liberté de conscience et ainsi, comme un robot bien programmé, il suivra en générale ce qu’on lui a inculqué. Ce n’est pas pour rien que les religions veulent à tout prix enseigner leurs dogmes dès le plus jeunes âges, sinon, ils risquent de perdre beaucoup de fidèle à cause de la raison.

Permets-moi de citer Thomas d'Aquin:
17. "Celui qui apprend doit croire." (Aristote, De Sophist)
Au début d'un apprentissage l'homme a une connaissance imparfaite; pour parvenir à la perfection dans cette science, il a besoin de quelqu'un qui l'instruise et le conduise à cette perfection (...). Or, l'instructeur, au début de son enseignement, ne livre pas d'un seul coup à son élève les raisons du savoir dont il veut l'instruire, parce que dans ces conditions l'élève posséderait aussitôt parfaitement cette science, mais il lui apprend certaines choses dont l'élève au début ignore les raisons mais qu'il connaîtra lorsqu'il sera avancé dans cette science; c'est pourquoi on dit: "il faut que croie celui qui apprend". Et il ne pourrait parvenir à la science parfaite autrement qu'en s'appuyant sur ce qui lui est enseigné au début, même si, à ce moment, il ne peut en comprendre les raisons. Or l'ultime perfection à laquelle l'homme est ordonné consiste en la parfaite connaissance de Dieu, à laquelle il ne peut parvenir sans l'opération et l'instruction de Dieu qui se connaît parfaitement. Or l'homme au début n'est pas d'emblée capable d'une connaissance aussi parfaite; il lui faut donc accpeter par la voie de la foi ce par quoi il sera amené à l'accès de la connaissance parfaite."

Guerre à la science.
L’histoire, nous a montré mainte fois que les religions prônent l’obscurantisme. Le christianisme d’Europe a durant plus de 1000 ans, mis un voile sombre sur la connaissance. Aujourd’hui, rien à changé véritablement, il suffit de voir les effort des églises et autres pour remettre en cause la science à chaque fois que celle-ci touche à ces dites vérités. Quand on voit par exemples les créationnistes de tout bord, tout faire pour discrédité la science, il y a de quoi être préoccupé.

Le moyen-âge était une période obscure, mais non obscurantiste... qui a fondé les universités? L'Église. Qui a perpétué l'enseignement du latin, a unifié culturellement l'Europe, ce qui a permis la Renaissance? L'Église. Quelques faits isolés reflétant l'erreur humaine n'altèrent pas la direction générale qu'a toujours pris l'Église en faveur du développement humain dans toutes les directions.

[Wiwi]

le mal n'existe pas de la même façon que le bien existe: le mal n'est que la négation du bien.

Nous sommes bien dans la bipolarité. Que le mal soit la négation du bien ou l’inverse, c’est soit l’un, soit l’autre.

Wiwi => Quand vous voyez le mal ou le bien, je ne vois que les conséquences de causes antérieurs.

Le bien n’existe que par son interprétation, tout comme le mal. L’acte, n’est que la conséquence d’une cause. Il n’y a ni bon, ni mauvais.

elle est un très grand mal à cause de la destruction de vies humaines qu'elle entraîne. Et ce, surtout si la vie humaine a la valeur sacrée que lui donne la religion chrétienne. Je ne vois pas trop ce qu'un athée aurait à s'inquiéter à propos d'un tas de cellules organisées par le hasard emportées par une grosse vague.

L’athée considère cette vie comme la seul et unique, loin des théories de l’immortalité. Je suis autant touché par les pertes humaines que par les pertes d’animaux et de la flore, parce que chaque vie compte.

Je ne suis pas en train d'affirmer que Dieu a désiré massacrer ses enfants avec un raz-de-marée, mais la foi peut aider à discerner le sens du mal dans le monde, ce que la science ne fera jamais.

Illusion. Il n’y a dans ce tsunami, seulement une suite d’événement. Malheureusement, il y a eu des victimes. La foi ne discerne rien, elle n’apporte que mensonge et somnifère pour atténuer la douleur. Où voulez vous trouver un sens? C’est comme l’eau qui devient glaçon sous la température, il n’y a ni bien, ni mal.

Si Dieu est indigne qu'on croie en Lui, alors je ne sais pas trop en quoi pouvons-nous croire. Pouvons-nous nous fier à notre raison si nous ne pouvons nous fier à Dieu?

Tu fais quoi de la vie et de l’amour? Ce ne sont pas des chimères et son bien réels.

«Celui qui apprend doit croire. »

Je suis d’accord. Mais, là, je suis en train de parler de la liberté de conscience des enfants. On ne leur laisse pas le choix, on leur impose. Au lieu d’attendre qu’ils grandissent, aille d’eux même voir ce que propose les croyances, ils sont pris en otage.

Le moyen-âge était une période obscure, mais non obscurantiste... qui a fondé les universités? L'Église. Qui a perpétué l'enseignement du latin, a unifié culturellement l'Europe, ce qui a permis la Renaissance? L'Église. Quelques faits isolés reflétant l'erreur humaine n'altèrent pas la direction générale qu'a toujours pris l'Église en faveur du développement humain dans toutes les directions.

Tu devrais sérieusement revoir l’histoire du christianisme et ces pages sombres. Alexandrie a cessé d'être le grand centre de l'enseignement et de la science du monde antique à cause de qui d’après toi? Qui a fait fermer l’académie de Platon et les école d’Athènes? Tu dis que l’église a unifié culturellement l’Europe, mais à quel prix?
Combien de sang versé et de censure faite par les églises pour en arriver là. La liste est très longue. L’église n’a rien apporté en Europe que de la souffrance, de l’ignorance et quand je parle d’obscurantisme, c’est bien de cela que je parle. Et même aujourd’hui, qui s’oppose à la recherche des cellules souches, alors que cela peut être un grand espoir pour des millions de personnes?
Bref, la science, on le voit très bien, n’a pas été attaqué par quelque fait isolé, comme tu sembles croire, mais bien par l’église en générale et cela continu de nos jours.

[LumendeLumine]

Nous sommes bien dans la bipolarité. Que le mal soit la négation du bien ou l’inverse, c’est soit l’un, soit l’autre.

Je comprends mieux ce que tu veux dire maintenant. Mais la bipolarité, comme tu dis, le blanc et le noir, n'est-ce pas ce qui permet toutes les teintes de gris? Ainsi il y a des blancs plus ou moins brillants, plus ou moins sales, il y a des noirs mats et lustrés: prendre le Bien et le Mal comme base permet les situations les plus complexes sans être obligé de constamment tout ramener aux extrêmes: un acte peut très bien être bien d'une certaine façon, et mauvaise d'une autre. Croire en l'existence du Bien et de sa négation n'implique pas nécessairement de tout ramener à "c'est absolument bien ou absolument mal".

Le bien n’existe que par son interprétation, tout comme le mal. L’acte, n’est que la conséquence d’une cause. Il n’y a ni bon, ni mauvais.
(...)
L’athée considère cette vie comme la seul et unique, loin des théories de l’immortalité. Je suis autant touché par les pertes humaines que par les pertes d’animaux et de la flore, parce que chaque vie compte.

Pourquoi en es-tu touché puisque ce n'est qu'une question d'interprétation? Peut-être ton voisin perçoit-il cette catastrophe récente comme un bien, et cela en fait un bien. Deuxièmement, comment peux-tu dire être autant touché par les pertes de vies humaines que par celles de la flore... les journaux racontent-ils les "catastrophes" que représentent les moissons pour les pauvres plants de maïs? Ils sont tués par millions!! Même chose pour la pêche industrielle, véritable génocide dans cette optique! Troisièmement, sur quoi te bases-tu pour dire que "chaque vie compte"?

Illusion. Il n’y a dans ce tsunami, seulement une suite d’événement. Malheureusement, il y a eu des victimes. La foi ne discerne rien, elle n’apporte que mensonge et somnifère pour atténuer la douleur. Où voulez vous trouver un sens? C’est comme l’eau qui devient glaçon sous la température, il n’y a ni bien, ni mal.

La foi n'atténue pas la douleur, au contraire, elle la rend possible, puisque je ne vois pas encore pourquoi on s'attristerait de constater ce qui n'est qu'une suite d'évènements inévitables sans bien ni mal.

Tu fais quoi de la vie et de l’amour? Ce ne sont pas des chimères et son bien réels.

Je ne vois pas trop comment tu pourrais en être certain. Tes sens te l'attestent, mais quelle confiance donnes-tu à tes sens et pourquoi?

Je suis d’accord. Mais, là, je suis en train de parler de la liberté de conscience des enfants. On ne leur laisse pas le choix, on leur impose. Au lieu d’attendre qu’ils grandissent, aille d’eux même voir ce que propose les croyances, ils sont pris en otage.

C'est faux. Bien que j'aie été baptisé tout jeune, dès que j'ai atteint l'âge de raison, j'étais tout aussi libre qu'un autre de continuer dans la foi ou de la rejeter. J'ai eu les mêmes interrogations que toi, de plus, j'étudiais en milieu profondément athée et le plus facile aurait été de faire comme tout le monde. En attendant, je suis immensément reconnaissant à mes parents de m'avoir éduqué dans la foi dès le début. Je n'hésiterais pas un instant à communiquer le peu de connaissance de Dieu que j'ai à mes enfants.

Alexandrie a cessé d'être le grand centre de l'enseignement et de la science du monde antique à cause de qui d’après toi?

Alexandrie a cessé de rayonner sur le monde antique à partir des conflits qui opposèrent César à Ptolémée IV, à la fin desquels la Bibliothèque fut incendiée par accident. Ce furent ensuite les conflits "religieux" (qui opposent évidemment des communautés ethniques selon leur territoire d'occupation et non leurs croyances) - Juifs contre Grecs, Juifs contre Chrétiens, capture par les Turcs, etc.

Qui a fait fermer l’académie de Platon et les école d’Athènes?

La décision de Théodore II, Empereur romain chrétien, de piller la cité d'Athènes, n'a fait que précipiter son déclin: ce sont les barbares Goths qui commencèrent le travail, puis les Francs, Catalans, Turcs, etc.

Combien de sang versé et de censure faite par les églises pour en arriver là. La liste est très longue. L’église n’a rien apporté en Europe que de la souffrance, de l’ignorance et quand je parle d’obscurantisme, c’est bien de cela que je parle.

Si nous pouvons actuellement communiquer par Internet, c'est qu'il y a eu un reflorissement culturel après les invasions barbares. S'il y a eu un reflorissement culturel, c'est que le savoir a été perpétué et enseigné par une institution sans laquelle l'Europe serait encore restée longtemps à l'état de tribus opérant des guerres rivales interminables. L'unification de l'Europe sous le Christ fut un des grands exploits de la civilisation européenne, de laquelle découle, par exemple, la charte des droits et libertés. Les erreurs accomplies lors de ce processus, les abus, la corruption, sont bien des erreurs de parcours qui n'altèrent pas la nature même de ce parcours.

Et même aujourd’hui, qui s’oppose à la recherche des cellules souches, alors que cela peut être un grand espoir pour des millions de personnes?

Le problème des cellules souches est une question de droits fondamentaux de la personne humaine. L'Église ne s'oppose pas à la science en tant que telle, mais à certaines expérimentations tout à fait immorales.

[Wiwi]

Pourquoi en es-tu touché puisque ce n'est qu'une question d'interprétation? Peut-être ton voisin perçoit-il cette catastrophe récente comme un bien, et cela en fait un bien.

Le tsunami est une cause neutre, sans conscience, où veux tu voir le mal la dedans? Ensuite, chacun interprète les conséquences avec ces sentiments. Il y a dans le monde des personnes qui s’en foutent royalement et d’autres qui sont touchés à divers degrés. C’est ça l’interprétation du bien et du mal. On ne triche pas avec ces sentiments quelque soit sont idéologies.

Deuxièmement, comment peux-tu dire être autant touché par les pertes de vies humaines que par celles de la flore... les journaux racontent-ils les "catastrophes" que représentent les moissons pour les pauvres plants de maïs? Ils sont tués par millions!! Même chose pour la pêche industrielle, véritable génocide dans cette optique!

Si tu n’es pas touché par la catastrophe écologique, la flore aquatique et autres animaux, se sont tes sentiments, pas les miens. Je suis un écologiste et je suis tout à fait d’accord avec les problèmes industriels. Est-ce un mal d’être touché par la perte d’hommes, de femmes, d’enfants et des autres espèces?

Troisièmement, sur quoi te bases-tu pour dire que "chaque vie compte"?

Je vais finir par me mettre en mode repeat lol. La vie est fragile, unique et éphémère. C’est dans cet optique, que je considère chaque vie comme importante. Elles sont toute importante à leur niveau.

Wiwi =>Tu fais quoi de la vie et de l’amour? Ce ne sont pas des chimères et son bien réels.
Je ne vois pas trop comment tu pourrais en être certain. Tes sens te l'attestent, mais quelle confiance donnes-tu à tes sens et pourquoi?

Sans tes sens, tu ne serais qu’une pierre, sans vie. Je leur donne confiance puisque seul intermédiaire entre la vie et la mort.

C'est faux. Bien que j'aie été baptisé tout jeune, dès que j'ai atteint l'âge de raison, j'étais tout aussi libre qu'un autre de continuer dans la foi ou de la rejeter. J'ai eu les mêmes interrogations que toi, de plus, j'étudiais en milieu profondément athée et le plus facile aurait été de faire comme tout le monde. En attendant, je suis immensément reconnaissant à mes parents de m'avoir éduqué dans la foi dès le début. Je n'hésiterais pas un instant à communiquer le peu de connaissance de Dieu que j'ai à mes enfants.

Désolé, mais tu viens de conforter ce que j’ai dit plus haut…

Si nous pouvons actuellement communiquer par Internet, c'est qu'il y a eu un reflorissement culturel après les invasions barbares. S'il y a eu un reflorissement culturel, c'est que le savoir a été perpétué et enseigné par une institution sans laquelle l'Europe serait encore restée longtemps à l'état de tribus opérant des guerres rivales interminables. L'unification de l'Europe sous le Christ fut un des grands exploits de la civilisation européenne, de laquelle découle, par exemple, la charte des droits et libertés. Les erreurs accomplies lors de ce processus, les abus, la corruption, sont bien des erreurs de parcours qui n'altèrent pas la nature même de ce parcours.

Une fois l’Europe unit par la force et sous l’emprise du christianisme, je vois pas d’où pourrait sortir la science et la culture hormis de l’emprise de ce celui-ci. Il n’allait pas sortir de l’islam ou d’autres, vu qu’il n’y avait plus que ça en Europe. D’ailleurs, il est bien dommage que ce ne soit pas les musulman qui est pris l’Europe, la science en aurait moins été touché. Pour les déclarations des droits de l’homme, ils sont nées sous la révolution française à une époque où l’église en a pris plein dans la figure…

Je comprends mieux ce que tu veux dire maintenant. Mais la bipolarité, comme tu dis, le blanc et le noir, n'est-ce pas ce qui permet toutes les teintes de gris? Ainsi il y a des blancs plus ou moins brillants, plus ou moins sales, il y a des noirs mats et lustrés: prendre le Bien et le Mal comme base permet les situations les plus complexes sans être obligé de constamment tout ramener aux extrêmes: un acte peut très bien être bien d'une certaine façon, et mauvaise d'une autre. Croire en l'existence du Bien et de sa négation n'implique pas nécessairement de tout ramener à "c'est absolument bien ou absolument mal".

Je rectifie le tire, pas au niveau de ta démonstration, puisque je trouve qu’il manque des couleurs, mais au niveau des miennes. Je suis par moment trop rapide dans mes réponses et je me trompe. La religion n’aliène pas totalement les esprits, c’est surtout cela que j’aurais du dire. Elle touche une catégorie de personne, la même que l’on trouve dans toute idéologie, même l’athéisme. Le problème est autres...

[foilogic]

zemmoura, Wiwi et LumendeLumine,

C'est la nature humaine qui est en cause,
bien plus que la religion.

Le <B>détachement</B> permet de prendre du recul
en vue de s'affranchir des idées reçues.
On devrait l'enseigner dans toutes les écoles:

Nous sommes tous tributaires des forces instinctives de l'animal qui est en nous.
Celles-ci entretiennent les automatismes
qui nous permettent de marcher sans réfléchir,
de porter un verre à la bouche quand on a soif,
et de faire beaucoup de choses répétitives,
comme de penser que 2 et 2 font quatre.
Il en résulte qu'au lieu de se montrer créatif,
l'être humain agit souvent comme un robot.

C'est parce que l'instinct (égoïste) a peur de manquer de vie,
que l'homme s'attache à ses sentiments et sensations
comme s'il s'agissait d'une nourriture répétitive,
et qu'il s'accroche à des repères sécurisants
alors que <B>les religions recommandent le détachement</B>.
Mais l'instinct n'en a rien à faire de savoir
si nous sommes athées ou croyants:
il s'agit là de réflexes concernant (chez nous tous)
des couches de conscience immatures.

Ce n'est donc pas la religion qui est responsable
de ce processus sentimental qui constitue un égo superficiel,
tandis que <B>le progrès spirituel devrait nous en libérer</B>.
La proportion d'intelligence et de bêtise est probablement la même
chez les athées et chez les croyants. La liberté intérieure est rare,
la créativité médiocre, les consciences stagnantes,
surtout dans les pays où l'on ne sait pas lire et écrire.
Quand on observe cet attachement qui obscurcit les consciences,
on peut supposer que la personnalité des croyants à l'esprit faible
est déterminante au préalable, <B>avant-même d'adhérer</B> à un groupe.
Vont-ils changer par la suite? Parfois, mais rarement, ou trop peu.
Même dans les pays évolués, on les voit plutôt s'encroûter en vieillissant.
Si ce n'était pas le cas, ça se remarquerait davantage!
Cependant les athées présentent le même travers dans d'autres domaines.
Par exemple, beaucoup suivent telle ou telle mode vestimentaire,
et certains iront jusqu'à s'exclamer «voici une mode originale!»
alors que le conformisme, c'est tout le contraire de l'originalité.
Quant à ceux qui veulent sortir du lot, c'est plutôt par révolte,
si bien qu'ils sont nombreux à devenir délinquants:
il suffit de considérer la situation actuelle sur la planète,
avec la mondialisation des idées malsaines,
(l'esprit pétillant des génies est rare) ça saute aux yeux.

Je suis fort attristé moi-même par les erreurs des croyants
qui tombent dans le piège de <B>l'attachement</B>:
au lieu de se rallier à une religion avec une lucidité détachée,
la plupart d'entre eux manque de discernement et de créativité.
Alors qu'ils devraient justement nous faire voir le bon exemple,
les plus doux se montrent souvent naïfs et superficiels,
les autres ont recours à la ruse pour exercer des pressions.
Heureusement, <B>ils ne sont pas tous comme ça</B>.
Les jalousies primitives («tu m'empêches d'avoir ce que tu as pris»)
laissent enfin émerger des aspirations supérieures.
On peut voir de plus en plus d'actions humanitaires
venir remplacer progressivement les guerres coloniales.

Qu'ils soient athées ou croyants en l'uni-vers,
les humains se montrent parfois capables de faire l'effort
de penser par eux-mêmes (au lieu de ressasser des poncifs)
même s'ils valorisent surtout les idées communes du groupe.
Malheureusement, au lieu de reflèter la lumière céleste,
les esprits d'ordinaire paraissent plutôts ternes,
confus, peu convaincants pour l'autre camp.

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

[LumendeLumine]

Le tsunami est une cause neutre, sans conscience, où veux tu voir le mal la dedans? Ensuite, chacun interprète les conséquences avec ces sentiments. Il y a dans le monde des personnes qui s’en foutent royalement et d’autres qui sont touchés à divers degrés. C’est ça l’interprétation du bien et du mal. On ne triche pas avec ces sentiments quelque soit sont idéologies.

Donc ceux qui s'en foutent royalement ont tout à fait raison de ne pas venir à leur aide? Si le sentiment est la base du bien et du mal, alors le bien et le mal sont des notions subjectives, et donc tu ne peux pas accuser ton voisin de quoi que ce soit puisqu'il pense différemment... Adieu la justice sociale, autrement dit.

Si tu n’es pas touché par la catastrophe écologique, la flore aquatique et autres animaux, se sont tes sentiments, pas les miens. Je suis un écologiste et je suis tout à fait d’accord avec les problèmes industriels. Est-ce un mal d’être touché par la perte d’hommes, de femmes, d’enfants et des autres espèces?

Non, je ne suis pas touché par la pollution et l'extinction des espèces. Ce qui me dérange là-dedans, c'est les conséquences au plan humain, les dangers que cela représente pour l'espèce humaine: mais si nous n'avions pas besoin de la nature, nous nous en fouterions tous royalement. Pourquoi me soucierais-je de l'extinction d'une espèce, sinon que cela représente indirectement un risque pour l'être humain?

Je vais finir par me mettre en mode repeat lol. La vie est fragile, unique et éphémère. C’est dans cet optique, que je considère chaque vie comme importante. Elles sont toute importante à leur niveau.

Ta réponse me laisse insatisfait. Chaque étoile dans l'Univers est fragile, unique et éphémère. Et pourtant elles naissent et meurent par milliers, sinon millions, chaque jour, et cela ne nous affecte pas le moins du monde. Donc il y a quelque chose de plus qui fait que tu donnes une valeur à la vie.

Sans tes sens, tu ne serais qu’une pierre, sans vie. Je leur donne confiance puisque seul intermédiaire entre la vie et la mort.

Ce n'est parce que tes sens sont la seule chose dont tu disposes qu'ils sont fiables pour autant.

Désolé, mais tu viens de conforter ce que j’ai dit plus haut…

Conforter quoi et comment?

Une fois l’Europe unit par la force et sous l’emprise du christianisme, je vois pas d’où pourrait sortir la science et la culture hormis de l’emprise de ce celui-ci. Il n’allait pas sortir de l’islam ou d’autres, vu qu’il n’y avait plus que ça en Europe. D’ailleurs, il est bien dommage que ce ne soit pas les musulman qui est pris l’Europe, la science en aurait moins été touché. Pour les déclarations des droits de l’homme, ils sont nées sous la révolution française à une époque où l’église en a pris plein dans la figure…

Non, tu ne comprends pas: si l'Europe n'avait pas été unie, jamais il n'y aurait eu de reflorissement culturel et scientifique. Deuxièmement, je ne sais pas trop ce que tu connais de l'Islam, mais je peux te dire qu'il s'agit d'une religion bien moins ouverte au progrès scientifique que le Christianisme, pour des raisons très simples que je pourrais t'expliquer éventuellement. Il n'y a rien qui, fondamentalement, dans la doctrine Catholique, s'oppose au progrès scientifique et culturel, en autant qu'il s'agit d'un véritable progrès, c'est-à-dire d'une innovation positive.

[Libresansdieu]

Pourquoi me soucierais-je de l'extinction d'une espèce, sinon que cela représente indirectement un risque pour l'être humain?

Bref ne vous intéresse que ce qui vous profite. Bravo. Merci pour la perle!

[LumendeLumine]

Bref ne vous intéresse que ce qui vous profite. Bravo. Merci pour la perle!

Tu as un autre système de valeurs à proposer que celui qui est centré sur l'être humain?

[Libresansdieu]

D'une manière ou d'une autre notre perception est centrée sur le sujet humain. Mais pour ce qui est de l'éthique, il est facile d'imaginer un système qui aurait comme principe suprême le respect de la nature dans son ensemble.

[françois]

A lire certaines interventions, je dirais que ce sont les préjugers qui aliènent l'homme et non "la religion" !

Et les préjugers me semblent parfois être de la mauvaise foi !

Apprenons à nous connaître dans la modération et ne nous jugeons pas dans nos extrêmes et nos intégrismes qui ne reflètent pas la réalité.

Le débat n'en sera que prolifique.

[Wiwi]

Donc ceux qui s'en foutent royalement ont tout à fait raison de ne pas venir à leur aide? Si le sentiment est la base du bien et du mal, alors le bien et le mal sont des notions subjectives, et donc tu ne peux pas accuser ton voisin de quoi que ce soit puisqu'il pense différemment... Adieu la justice sociale, autrement dit.

Non, pour ton interprétation, oui pour la leur. Comme je te l’ai dit le mal et le bien n’existe qu’avec notre jugement. Les autres espèces jugent aussi cette notion.
Si on prend le cas d’un SM, il aimera se faire taper dessus, alors que toi non. Tuer un animal pour rire, c’est mal, alors que le tuer pour manger afin de vivre, c’est bien. Tuer une personne en légitime défense, c’est bien, alors que le tuer comme ça, c’est mal. Dans le mal et le bien, il faut les placer dans le temps et le contexte. Suivant le moment, le bien devient le mal et inversement. Partout cette notion est basé sur les interprétations de chacun. Après, il y a la sensibilité, la culture, et des tas de choses qui rentrent en jeu. C’est pour cela que l’histoire de Satan, c’est de la connerie. Quand on voit le monde en nuance et non en binaire, on voit très vite cette aspect.
Maintenant, l’humanité, dans sont ensemble, avec le temps, a créé des lois afin de classer ce qu’elle considérait comme bien d’un coté et comme mal de l’autre, d’où la justice des hommes. Mais, même la, je vais te montrer que la notion de bien et mal revient. En France, la majorité des gens considèrent que la peine de mort est mal, alors qu’au USA, s’est l’inverse. Pour le même problème, on a le mal et le bien. Ce qui montre très clairement que la notion de bien et de mal n’est qu’une interprétation, qu’un jugement.

Pourquoi me soucierais-je de l'extinction d'une espèce, sinon que cela représente indirectement un risque pour l'être humain?

Très intéressante remarque. Ce qui fait la différence entre toi et moi, c’est que je donne à la vie une valeur hautement plus important que toi. Si l’homme peut se passer de la nature, se sont des gens comme toi qui la détruiront sans aucun remord. Ta religion t’apprend à ne pas respecter la vie. Sympa. Je trouve ça mal et toi tu trouve ça bien. Encore une notion bien/mal de plus.

Chaque étoile dans l'Univers est fragile, unique et éphémère. Et pourtant elles naissent et meurent par milliers, sinon millions, chaque jour, et cela ne nous affecte pas le moins du monde. Donc il y a quelque chose de plus qui fait que tu donnes une valeur à la vie.

Faut pas confondre une étoile avec la vie. Si je donne une grande importance à la vie, c’est parce que je fait partie de celle-ci, autant que le ver de terre qui sans tous ces congénère, nous ne serions pas là.

Ce n'est parce que tes sens sont la seule chose dont tu disposes qu'ils sont fiables pour autant.

A ce moment là ton Dieu, c’est la même chose. Ou est la preuve qu’il existe? Tes sens sont les seul choses qui te permette la transition de ton je et de l’univers. Tu es obligé de lui faire confiance. D’ailleurs, n’as tu jamais failli te faire renverser par une voiture et juste eu le temps de faire un pas en arrière? Ce qui prouve bien que tu peut leur faire confiance, sinon tu te retrouverais soit à l’hôpital, soit à la morgue.