LE CORAN: CE DEFI NON RELEVE DEPUIS 14 SIECLES!!!!

[erwan]

au lieu de dire que je suis de mauvaise foi pourquoi ne dis tu pas qu'il y a mésentente?
être de mauvaise foi veut dire que je mens ou que je cache des choses.


mohamed saws a enseigné ces variantes aux compagnons. Il y a biensûre dans ces variantes des mots en plus ou en moins , des voyelles différentes ...mais le sans voulu était gardé.
un exemple de ces variantes c'est qu'un jour un compagnon a entendu un autre compagnon récité une sourate. L'un dit à l'autre qu'il fait erreur et qu'il doit rectifier. il y eut alors une divergence d'opinion ,et les deux disant que c'est mohamed saws qui me l'a enseigné ainsi. Ils allèrent donc demander à mohamed saws quelle est la bonne récitation. mohamed saws donna raison aux deux.
la connaissance des textes des compagnons n'a pas d'égale , ils avaient avec eux mohamed saws , à l'époque de othmane ra ce n'était pas le cas , afin d'éviter donc la division il demanda de standardiser le coran afin que nous ayons tous le même.

Quand on dit que le coran est unique et inaltérable , il est préférable de savoir de quoi en parle.
le coran est unique il n'a pas son pareil. inaltérable il y aura toujours des gens intègres et pieux connaissant le coran se le transmettant de génération en génération.
Othmane a entrepris cette tâche afin d'éviter les conflits internes.
il y a d'ailleurs des exemples de ces variantes et la différences qu'il pouvait y avoir chez ibn massud , aïcha ;ali ra dans les recueils.(si tu en veux je peux faire la recherche histoire d'avoir des exemples)
si mohamed saws a appris le coran avec ces variantes c'est que le principal était que le sens voulu devait être intact.
si un verset finit par dieu est puissant et sage , ou bien par Dieu est omnipotent et miséricordieux ,le sens du verset est intact.
inaltérable , la religion , sa législation ne peut être falsifier , et le coran tant que des gens le connaissent alors on peut changer les mots surtout avec la tâche entreprise par othmane ra.
Dieu dit dans le coran que c'est Lui qui nourrit. comment dois je comprendre cette phrase?
je dois la comprendre de la même façon que quand il est dit que c'est Dieu qui protège le coran.
c'est un sujet délicat , dans lequel il faut prendre connaissance de pas mal de chose avant de comprendre comment les musulmans réagissent à ces versets et pourquoi ils agissent de cette façon.

(les 7 variantes de récitations sont un autre domaine, car ces variantes sont issues de la tâche de othmane ra.)

[yop828]

au lieu de dire que je suis de mauvaise foi pourquoi ne dis tu pas qu'il y a mésentente?
être de mauvaise foi veut dire que je mens ou que je cache des choses.

Pour moi tu es de mauvaise foi car tu nies l'importance des variantes de Masud et Ubbay

mohamed saws a enseigné ces variantes aux compagnons. Il y a biensûre dans ces variantes des mots en plus ou en moins , des voyelles différentes ...mais le sans voulu était gardé.

Ou une sourate en plus ou en moins...

un exemple de ces variantes c'est qu'un jour un compagnon a entendu un autre compagnon récité une sourate. L'un dit à l'autre qu'il fait erreur et qu'il doit rectifier. il y eut alors une divergence d'opinion ,et les deux disant que c'est mohamed saws qui me l'a enseigné ainsi. Ils allèrent donc demander à mohamed saws quelle est la bonne récitation. mohamed saws donna raison aux deux.

Je connais ce récit mais Il y a d'autres récits comme celui ci qui dit que Muhammad n'avait pas une excellente mémoire

Narrated Aisha: The Prophet heard a man reciting the Qur'an in the mosque and said, "May Allah bestow His Mercy on him, as he has reminded me of such-and-such Verses of such a Surah." (Bukhari: volume 6, book 61, number 556, Khan)

Narrated Abdullah ibn Mas'ud: ... (Muhammad said) I am only a human being and I forget just as you do; so when I forget, remind me, ... (Abu Dawud: book 3, number 1015, Hasan)

Cela laisse perplexe...

la connaissance des textes des compagnons n'a pas d'égale , ils avaient avec eux mohamed saws , à l'époque de othmane ra ce n'était pas le cas , afin d'éviter donc la division il demanda de standardiser le coran afin que nous ayons tous le même.

Comme je viens de le rappeler avec certains hadtihs Muhammad n'avait pas une aussi bonne mémoire que cela...

D'autre part comme tu le dis, a l'époque de Uthman (vers 650), Muhammad était mort depuis une quinzaine d'années environ...Donc il n'a pas pu juger la qualité des codexs de Uhtman ainsi que les autres....

Quand on dit que le coran est unique et inaltérable , il est préférable de savoir de quoi en parle.
le coran est unique il n'a pas son pareil. inaltérable il y aura toujours des gens intègres et pieux connaissant le coran se le transmettant de génération en génération.

Il n'est pas unique ni inaltérable : il y a des éditions récentes du Coran ou l'ordre des sourates est différent (car chronologique) et avec des commentaires sur les variantes de lecture.
Dans le passé nous avons déjà vu que les codexs des premiers musulmans différaient entre eux

Othmane a entrepris cette tâche afin d'éviter les conflits internes.
il y a d'ailleurs des exemples de ces variantes et la différences qu'il pouvait y avoir chez ibn massud , aïcha ;ali ra dans les recueils.(si tu en veux je peux faire la recherche histoire d'avoir des exemples)

Moi aussi ce sujet m'intéresse
Il y a l'exemple celebre des vallées de Adam

We used to recite a surah which resembled in length and severity to (Surah) Bara'at. I have, however, forgotten it with the exception of this which I remember out of it: "If there were two valleys full of riches, for the son of Adam, he would long for a third valley, and nothing would fill the stomach of the son of Adam but dust". ( Sahih Muslim, Vol. 2, p.501).

Tout cela me conforte dans le fait que le Coran est l'oeuvre d'hommes

si mohamed saws a appris le coran avec ces variantes c'est que le principal était que le sens voulu devait être intact.

Mais Muhammad dit lui même dans des hadtihs qu'il n'a pas une excellente mémoire !

je dois la comprendre de la même façon que quand il est dit que c'est Dieu qui protège le coran.

Justement non le Coran n'est pas protégé sinon nous n'aurions jamais entendu parlé de ces problèmes de sourates et versets en plus ou en moins par exemple!

c'est un sujet délicat , dans lequel il faut prendre connaissance de pas mal de chose avant de comprendre comment les musulmans réagissent à ces versets et pourquoi ils agissent de cette façon.

J'ai le droit de donner mon avis ne t'en déplaise, surtout que je me base sur les conclusions de chercheurs et historiens serieux (cf le Dictionnaire du Coran)

(les 7 variantes de récitations sont un autre domaine, car ces variantes sont issues de la tâche de othmane ra.)

Ce qui est sur c'est qu'elles ont été standardisées bien après Uthman...
=> http://www.jstor.org/pss/1596266
mais c'est un autre sujet...

[erwan]

ne confond pas variante et abrogation.
des versets ont été abrogés au fur et à mesure.
les sourates en plus ou en moins ceci relève de l'abrogation.
Et je le redis , des compagnons envoyés pour enseigner le coran et la religion aux nouveaux converti n'ont pas eu connaissance de la révisiobn d"finitive du coran par mohamed saws lors du dernier mois de ramadan de sa vie. Mais les médinois en o,nt connaissance.
Les versets abrogés n'étaient pas dans le codex de ibn massud car lui a eu connaissance de cette révision et de ce qui fut abrogé .
Ses variantes par contre il y en a qui lui ont été interdite et d'autres non.

La chronologie des sourates n'a pas été faite totalement par mohamed saws. par contre le classement des versets ainsi que son appartenance à la sourate , oui.
Quant à la mémoire de mohamed saws , j sa connaissance des versets n'est pas à remettre en doute.(pour un musulman). Pour comprendre ces soucis par rapport à des versets oublié , il faut être croyant et savoir que Dieu swt comme il est dit dans un verset fait oublier ce qu'il veut. Mais la révision définitive s'est faite avec l'ange gabriel as .

L'importance des variantes de ibn massud n'a aucune influence sur la compréhension de la religion. Tout ce dont on a besoin on l'a .
Maintenant pour toi elles sont importantes tout simplement car tu les utilise comme argument afin de dire que le coran peut être modifié et qu'il n'a rien de divin.
si c'est c'est pour cela que j'ai un manque de foi , je te renvoi alors à revoir la doctrine de l'islam.
Bref ce je comprends dans tes propos c'est que tant que je ne renie pas cette doctrine alors je serai de mauvaise foi.
tu dis que ces variantes sont crucial en sous entendant que othmane les a brûlé afin de cacher , ou de falsifier , pour je ne sais quelle raison.
Sans même savoir ce que ces variantes contenaient.
J'ai essayé de te donné les raison , et les raisons de la tâche entreprise par othmane ra tu vois de l'incohérence dans ces raisons , et tu désires prouver que le coran n'a rien de divin , mais ce sont tes désirs je n'y peux rien , tu ne veux pas y croire n'y crois pas , mais pour prouver que le coran n'est pas divin avec des arguments ne prouvant rien qui ne soit déjà connu , est inutile.
Tu te places dans l'hypothèse que Le coran n'est pas divin , pas moi , on ne pourra pas s'entendre avec des preuves aussi peu convaincantes.(pour toi et moi)
ce que je sais c'est que othmane ra et ibn massud ,étaient estimés par mohamed saws ,et dire qu'un des deux étaient dans l'erreur est uen erreurs énormes pour un musulman.

(nous ne croyons pas en dieu car le livre est unique et inaltérable , mais nous disons que le livre est la parole de Dieu car nous attestons qu'il n'y a de dieux , que Dieu et mohamed saws est son prophète )

[yop828]

ne confond pas variante et abrogation.
des versets ont été abrogés au fur et à mesure.
les sourates en plus ou en moins ceci relève de l'abrogation.

Non cela n'a rien a voir non plus car il existe encore des versets abrogés dans le Coran que nous avons
Un des plus importants est l'un des versets de Al Baqara

Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé .

il est abrogé plusieurs fois notamment par ce verset de la sourate Imran

Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Pourquoi avoir garder ces 2 versets dans le Coran ?

Autre exemple de contradiction interne avec les versets abrogés dans cette sourate imran

Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites

Cela ressemble a une Interdiction de boire de l'alcool uniquement avant la prière ?
Non car un autre verset est plus restrictif dans la sourate Al Maidah

Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Pourquoi avoir garder ces 2 versets dans le Coran ?

Encore un exemple célèbre d'abrogation dans Al Baqara : Aucune contraintre en religion

Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

Ce verset établit une certaine tolérance de l'islam vis a vis des autres religions
Mais ce verset a été abrogé par ce verset de Al Tawbah

Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

La il n'y a plus de tolérance!

Si je suis ton raisonnement tous les versets abrogés auraient du disparaitre
pourquoi garder un verset que Dieu a remplacé par un meilleur ?
Cela ajoute a la confusion générale

Et je le redis , des compagnons envoyés pour enseigner le coran et la religion aux nouveaux converti n'ont pas eu connaissance de la révisiobn d"finitive du coran par mohamed saws lors du dernier mois de ramadan de sa vie. Mais les médinois en o,nt connaissance.
Les versets abrogés n'étaient pas dans le codex de ibn massud car lui a eu connaissance de cette révision et de ce qui fut abrogé .

Faux comme je l'ai dis plus haut : il existe plusieurs versets abrogés qui restent pourtant dans le Coran que nous avons.
Ils auraient du disparaitre!

Ses variantes par contre il y en a qui lui ont été interdite et d'autres non.

Oui mais ce sont des hommes qui ont défini quelles étaient les mauvaises et bonnes variantes : rien de divin donc.

La chronologie des sourates n'a pas été faite totalement par mohamed saws. par contre le classement des versets ainsi que son appartenance à la sourate , oui.

On ne peut le démontrer : certaines sourates sont connues et citées dans les hadiths pour leurs vertus protectrices mais pas toutes et encore moins leur contenu

Quant à la mémoire de mohamed saws , j sa connaissance des versets n'est pas à remettre en doute.(pour un musulman).

Pourtant il y a les hadiths que j'ai mentionné avant ou Muhammad avoue lui même avoir oublié des choses.

Pour comprendre ces soucis par rapport à des versets oublié , il faut être croyant et savoir que Dieu swt comme il est dit dans un verset fait oublier ce qu'il veut. Mais la révision définitive s'est faite avec l'ange gabriel as .

Le problème est que ce sont des hommes qui ont fait le Coran que nous avons et non Dieu et encore moins Gabriel. Tous les historiens sont d'accord la dessus

L'importance des variantes de ibn massud n'a aucune influence sur la compréhension de la religion.

Les variantes ne changent pas le sens du Coran... mais elles montrent que le Coran n'a rien de sacré
Si le livre était sacré : il n'e devrait même pas y avoir une seule variante : Dieu l'aurait empéché

Maintenant pour toi elles sont importantes tout simplement car tu les utilise comme argument afin de dire que le coran peut être modifié et qu'il n'a rien de divin.

L'existence de ces variantes montre bien que le Coran est un livre.... comme les autres
C'est un coup fatal a la foi musulmane car le Coran est un élément sacré pour le musulman
Les historiens nous enseignent que le Coran n'est pas écrit et protégé par Dieu mais écrit par des hommes (dès sa version dite Uthmanienne) et conservé par des générations de musulmans.
Mais cette protection n'est pas parfaite : il y a eu des variantes importantes qui ont persisté plusieurs siècles.

si c'est c'est pour cela que j'ai un manque de foi , je te renvoi alors à revoir la doctrine de l'islam.
Bref ce je comprends dans tes propos c'est que tant que je ne renie pas cette doctrine alors je serai de mauvaise foi.

J'ai dis que tu avais mauvaise foi car tu niais l'importance voire même l'existence des variantes de Masud/Ubayy
En faisant semblant de ne pas comprendre les extraits que je t'ai donné

tu dis que ces variantes sont crucial en sous entendant que othmane les a brûlé afin de cacher , ou de falsifier , pour je ne sais quelle raison.
Sans même savoir ce que ces variantes contenaient.

Le fait que Uthman et d'autres califes bien plus tard ont brulé, détruit les variantes qui dérangeaient est un fait avéré !

J'ai essayé de te donné les raison , et les raisons de la tâche entreprise par othmane ra tu vois de l'incohérence dans ces raisons , et tu désires prouver que le coran n'a rien de divin , mais ce sont tes désirs je n'y peux rien , tu ne veux pas y croire n'y crois pas , mais pour prouver que le coran n'est pas divin avec des arguments ne prouvant rien qui ne soit déjà connu , est inutile.

Tu fonctionnes a l'envers : c'est plutôt a toi et aux musulmans de prouver qu'il est divin sachant qu'il y a eu les variantes de Masud et Ubbay et non a moi de te prouver qu'il ne l'est pas!
Les historiens ont déjà trouvé la réponse a cette question

Tu te places dans l'hypothèse que Le coran n'est pas divin , pas moi , on ne pourra pas s'entendre avec des preuves aussi peu convaincantes.(pour toi et moi)

Dois je en déduire que tu n'as aucun argument contre ce que je dis ?

ce que je sais c'est que othmane ra et ibn massud ,étaient estimés par mohamed saws ,et dire qu'un des deux étaient dans l'erreur est uen erreurs énormes pour un musulman.

Et pourtant l'un des deux a forcément tort puisque Coran Uthman != Coran Masud
C'est d'une logique implacable

(nous ne croyons pas en dieu car le livre est unique et inaltérable , mais nous disons que le livre est la parole de Dieu car nous attestons qu'il n'y a de dieux , que Dieu et mohamed saws est son prophète )

Si tu penses que le Coran n'est pas unique, ou inaltérable comment peux tu dire que c'est la parole de Dieu ?

[Obad]

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom


Un défi jamais relevé : http://www.islamreligion.com/fr/articles/345/

Fraternellement Obad

[yop828]

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom


Un défi jamais relevé : http://www.islamreligion.com/fr/articles/345/

Fraternellement Obad

Quelle est la valeur ajoutée de ce post ?
Aucune discussion, aucun argument, juste un lien
Surtout que les arguments d'inaltérabilité et d'unicité présents sur ce lien ont déjà été démontés sur ce topic

[erwan]

Pour ce qui est des versets abrogés il y en a qui sont toujours dans le coran car ils sont utiles à la compréhension de certaine chose et sont toujours valable . C’est pour cela qu’il faut voir le contexte de la révélation afin de comprendre quand choisir l’un et pas l’autre.

Il y a par contre d’autres versets qui ont été révélé et qui ne sont pas incorporé au coran.
Ces verstes abrogés disparus ont été fait lors de la révision ultime de mohamed saws lors du dernier mois de ramadan de sa vie. C’est lui qui a dit ceci est à garder et ceci est à enlever.
La chronologie ne s’est pas faites en ttotalité par mohamed saws. Il a classé quelques sourates par rapport à d’autres , mais les versets ont été ordonnés par contre.
Quant à la réaction de ibn massud ra il a juste dit que jamais il ne délaisserai un enseignement de mohamed saws.
La tâche de othmane fut donc de standardiser la graphie du texte tout en laissant le maximum de variante possible.
Voici quelques exemples des variantes disparu suite à la tâche de othmane ra :
-« wa nadaw ya mali » récitation de ibn massud et la graphie othmanienne : « wa nadaw yamaliku »(sourate 43 verset 77)
Ici nous pouvons voir qu’une lettre a été rajouté , cette lettre ne change rien au sens du verset.
Dans une autre variante on peut voir un passage en plus :
« hafidhu ala salawati wa salawati il wusta wa salat il ‘asr wa qumu lillahi qanitin » rapporté pâr aIcha ra (sourate 2 verset 238. Dans la graphie othmanienne nous avons : « hafidhu ala al salawati wa l salawati al wasta wa qumu lillahi qanitin »
Ici nous avons le passage wa salt il asr en plus . et encore ceci ne change rien au sens du verset .
Ces variantes ont été voulus afin de faciliter la mémorisation et la récitation des gens vieux , illétrés…
Mais en sachant que ces variantes ont été enseignés et approuvés par mohamed saws alors même avec ces variantes le coran est unique. Les personnes ayant suivi l’enseignement de mohamed saws avait plus de liberté car avait un niveau de connaissance inégalé jusqu’à ce jour. Il n’y a qu’à voir la différence entre les compagnons et leurs élèves . La tâche de othmane ra était nécessaire et de plus il n’a pas écrit un verset de lui-même il n’a que repris les termes qui sont sortis de la bouche de mohamed saws lui-même.
De plus il aurait très bien pu prendre se basé sur les variantes enseignés à ibn massud , mais vu la nécessité de la tâche (ibn massud était en irak) et vu aussi que zayd était à ses côté , il preféra suivre les variantes de qoraych.
Le coran de othmane = coran de ibn massud.
Si ça n’aurait pas été le cas et s’il y avait deux coran différents , penses tu que mohamed saws auraut envoyé ibn massud enseigné le coran. Et surtout penses tu que omar ra aurait laissé ibn massud à son poste en sachant que son coran est différent du leur.
Tu te bases qur les historiens (non croyant) alors dis moi ce qu’il rapporte sur la rigueur de omar ra et dis moi si le coran a changé les arabes en les faisant sortir des ténèbres à la lumière.
Et pourquoi mettre en doute les historiens musulmans qui a priori connaissent les textes , et font des recherches tout comme les historiens mais avec la connaissance des textes en plus.

Je n’ai pas à prouver que Dieu existe ou que ceci est vrai , c’est ta vie. Tu poses des questions j’essaie d’y répondre
Dans un verset on peut lire :

« que ne soumettent ils donc le coran à une profonde étude … » sourate 4 verset 82

Il faut étudier le coran profondément , non pas en faisant une lecture superficielle et dire qu’il y a contradictions.
la sagesse et la pédagogie éducative et évolutive de la révélation ont fait qu’on distingue deux grandes catégories de versets ainsi que des versets abrogeants et abrogés.

Sourate 16 (sourate mecquoise, la 70ème révélée), verset 101 :
« Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : « Tu n’es qu’un menteur. » Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. »

Sourate 2 (sourate médinoise, 87ème révélée), verset 106 :
« Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? »

Comprends alors les soucis de mémoire de mohamed saws. (mais tout ceci fait partie de la croyance en Dieu).
Et sérieusement si tu veux faire preuve de bonne foi étudie plus profondément les choses et ne t’arrêtes pas sur des choses qui peuvent paraitre contradictoire au début alors qu’elles ne le sont pas.
Et d’ailleurs si tu es chrétien , je te répondrai à ta question « pourquoi avoir laisser ces versets , et pourquoi faire cela… » par un verset magnifique de la bible :

Esaïe 45.9
Malheur à qui conteste avec son créateur! -Vase parmi des vases de terre! -L'argile dit-elle à celui qui la façonne: Que fais-tu? Et ton oeuvre: Il n'as point de mains?

[yop828]

Pour ce qui est des versets abrogés il y en a qui sont toujours dans le coran car ils sont utiles à la compréhension de certaine chose et sont toujours valable . C’est pour cela qu’il faut voir le contexte de la révélation afin de comprendre quand choisir l’un et pas l’autre.

Sourate 16 (sourate mecquoise, la 70ème révélée), verset 101 :
« Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : « Tu n’es qu’un menteur. » Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. »

Sourate 2 (sourate médinoise, 87ème révélée), verset 106 :
« Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? »

La présence des contradictions ne peut que rendre le texte plus obscur.
Le Coran ne se suffit pas : il doit être contextualisé et donc complété par des écrits/récits dont on a également des doutes (Sira/Hadiths/...) et qui eux ne sont pas sacrés!
Je n'en vois pas l'intérêt de tout cela : un texte sacré devrait être clair, sans equivoque et sans "mode d'emploi"

Il y a par contre d’autres versets qui ont été révélé et qui ne sont pas incorporé au coran.
Ces verstes abrogés disparus ont été fait lors de la révision ultime de mohamed saws lors du dernier mois de ramadan de sa vie. C’est lui qui a dit ceci est à garder et ceci est à enlever.

La chronologie ne s’est pas faites en ttotalité par mohamed saws. Il a classé quelques sourates par rapport à d’autres , mais les versets ont été ordonnés par contre.

Mais en sachant que ces variantes ont été enseignés et approuvés par mohamed saws alors même avec ces variantes le coran est unique.

La tâche de othmane ra était nécessaire et de plus il n’a pas écrit un verset de lui-même il n’a que repris les termes qui sont sortis de la bouche de mohamed saws lui-même.

Mais Muhammad n'a pas participé ne serait qu'au tout premier codex (celui donné plus tard a Hafsa). Il n'a pas pu approuver les résultats qui sont arrivés après sa mort!
C'est facile de dire a posteriori que tout s'est passé comme une lettre a la poste selon les volontés de Muahmmad
Mais cela n'explique pas les variantes de Masud et Ubayy
Même Zayd était affolé lorsqu'on lui a demandé de faire la collecte alors que Muhammad lui même ne l'avais pas fait !
Du coup rien n'est sur ! Et on comprend pourquoi il y a eu tant de disputes lorsque le premier Coran officiel a été fait

Si ça n’aurait pas été le cas et s’il y avait deux coran différents , penses tu que mohamed saws auraut envoyé ibn massud enseigné le coran. Et surtout penses tu que omar ra aurait laissé ibn massud à son poste en sachant que son coran est différent du leur.

Le coran de othmane = coran de ibn massud.

Cela est faux et déjà démontré sur ce topic : les corans de Ubbay et Masud avaient des différences significatives pour un livre soi disant sacré et inaltérable!
Sinon pourquoi Uthman a voulu détruire les variantes autre que la sienne et donc voulu détruire le Coran de Massud ?
Pourquoi a t on des décisions de tribunaux qui condamnent ces variantes si elles étaient identiques ?
Comment expliquer les sourates présentes/manquantes ?

Tu te bases qur les historiens (non croyant) alors dis moi ce qu’il rapporte sur la rigueur de omar ra et dis moi si le coran a changé les arabes en les faisant sortir des ténèbres à la lumière.
Et pourquoi mettre en doute les historiens musulmans qui a priori connaissent les textes , et font des recherches tout comme les historiens mais avec la connaissance des textes en plus.

Les vrais historiens cherchent la vérité et ce même si elle dérange d'autres personnes.
Ils ne sont pas parfaits et ils peuvent se tromper
mais le plus important : ils ne doivent pas cacher des choses sous prétexte que cela ébranle leur foi.
C'est pourquoi je ne fais pas confiance a un historien musulman pour me parler de l'islam car il ne peut être objectif.

Dans un verset on peut lire :
« que ne soumettent ils donc le coran à une profonde étude … » sourate 4 verset 82
Il faut étudier le coran profondément , non pas en faisant une lecture superficielle et dire qu’il y a contradictions.
la sagesse et la pédagogie éducative et évolutive de la révélation ont fait qu’on distingue deux grandes catégories de versets ainsi que des versets abrogeants et abrogés.

On a déjà discuté des auto références : cela ne prouve rien

Et sérieusement si tu veux faire preuve de bonne foi étudie plus profondément les choses et ne t’arrêtes pas sur des choses qui peuvent paraitre contradictoire au début alors qu’elles ne le sont pas.

Et d’ailleurs si tu es chrétien , je te répondrai à ta question « pourquoi avoir laisser ces versets , et pourquoi faire cela… » par un verset magnifique de la bible...

Un de mes principes favoris et le rasoir d’Occam : cela implique que quand on me parle d'un livre sacré, inaltérable, unique, clair et que je vois que cela n'est pas le cas, je n'essaye pas de trouver des excuses pour justifier ma foi

[william]

C'est toi qui a perdu : le défi a déjà été relevé il y a très longtemps indirectement avec les codex de Masud et Ubayy

j etais en déplacement et je constate que le sujet a pris un autre tournant cher ami je ne crois pas que tu es de bonne foi! désolé! le sujet des versets ( abrogatifs et abrogés ) n est pas le sujet traité svp!

Je me demande comment le défi était relevé avec le codex de massud et ubay?? tu veux dire que Ibn massud avait rédigé un coran en entier!! bien sur que non! alors ! comment le défi a ete relevé INDIRECTEMENT!!
l abrogation sera traité dans un nouveau sujet ! t inquiète pas!!

Je rappelle le sujet :

« Ou alors ils disent : « Il l’a forgé, [ce Coran] ». Dis : « Apportez donc dix sourates semblables à celles-ci, que vous aurez vous-mêmes forgées, et appelez qui vous pourrez, (pour vous aider), hormis Dieu, si vous êtes véridiques. » Et s’ils ne répondent pas, sachez alors que c’est par la science de Dieu qu’il est révélé et qu’il n’y a d’autre divinité que Lui. Vous soumettrez-vous donc à Lui ? » (Coran 11:13-14)

[Obad]

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Le miracle linguistique du Noble Coran: http://sciencecoran.free.fr/sciences/30.htm

Fraternellement Obad

[yop828]

j etais en déplacement et je constate que le sujet a pris un autre tournant cher ami je ne crois pas que tu es de bonne foi! désolé! le sujet des versets ( abrogatifs et abrogés ) n est pas le sujet traité svp!

Certes mais ce n'est pas moi qui a sorti cet argument : c'est erwan quand on a commencé a discuter des différences avec les sourates présentes/absentes dans certains codex

Je me demande comment le défi était relevé avec le codex de massud et ubay?? tu veux dire que Ibn massud avait rédigé un coran en entier!! bien sur que non! alors !

Les Corans de Masud et Ubayy étaient des Corans entiers
Sinon comment a pu t on voir par exemple que dans le codex de Ubayy il y avait deux sourates en plus ?

comment le défi a ete relevé INDIRECTEMENT!!
l abrogation sera traité dans un nouveau sujet ! t inquiète pas!!

Super

Je rappelle le sujet :

Le défi provient du Coran lui même : il ne vaut rien mais passons
Si on inclut les imitations comme the true Furquan, on arrive aisément a 10 puisqu'il y a 77 sourates
Sans compter les 2 sourates additionelles de Ubayy, les différences sur certains mots sur d'autres sourates , la sourate Walaya des chiites,
et voila Défi relevé!

C'est marrant que les musulmans nous demandent de présenter des variantes/imitations alors que celles qui ont existé lors des premiers temps de l'islam ont été brulé par eux mêmes

[Obad]

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom

C'est marrant que les musulmans nous demandent de présenter des variantes/imitations alors que celles qui ont existé lors des premiers temps de l'islam ont été brulé par eux mêmes

Mais ces variantes ne compte pas car ils sont des révélations, ce qu'on demande c'est de produire des sourates semblables, ce défi est toujours non relevé jusqu'à maintenant.

wa salam

[Ren']

ce défi est toujours non relevé jusqu'à maintenant

Mais oui, mais oui...

[yop828]

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom

Mais ces variantes ne compte pas car ils sont des révélations, ce qu'on demande c'est de produire des sourates semblables, ce défi est toujours non relevé jusqu'à maintenant.

wa salam

Objectivement on ne sait pas si les variantes, mais aussi le Coran Uthmanien sont des révélations ou non: il pourraient s'agit de récits en partie écrits/modifiés par l'homme. Comment le savoir ? Ton argument tombe a l'eau d'autant que comme je le répète il y a "The true furquan" qui lui n'est pas révélé par Dieu, ca on en est sur.

Et puis je le répète le défi est truqué puisque les musulmans admettent par le biais de Uthman et des autres califes qu'ils ont détruit les variantes et les sources primitives au cours des premiers siècles de l'islam.

Par analogie si je prenais tous les jeux de cartes du monde, que je brulais toutes les cartes de chaque jeu sauf l'as de coeur et que je déclare publiquement que les seules cartes qui restent dans chaque jeu est toujours la même sans la moindre variation : penseriez vous que je suis un vrai magicien ?

[CHAHIDA]

Bonjour, yop828

Tu essaies par tout les moyens de discréditer, notre Saint Coran, tu te fie a des sites tels Face a l'islam ou a des lectures du net,
tes réponses, tes arguments je ne cesse de les relires dans divers site, mais en vain, tu pourras dire, écrire, réecrire, récupérer les arguements d'autres internautes sur le net, toujours en vain, car tu trouveras toujours les musulmans pour te contredires, et donner la vrai, la VERITE.

Déjà tes arguments, si tu en avais eu connaissance, c'est que tu cites pour la plupart du temps, des textes chiites, ensuite
tu parles de the true furquan, c'est une plaisanterie j'espere, tu compares notre coran inégalé a ceci : un livre Distribué, selon certains dans les écoles privées au Koweït sous le nom de « The true Furquan » (« Le vrai Discernement ») ce livre est sorti en 1999. Il est communément appelé le « Coran Américain » et contient 77 sourates ou chapitres et s'étend sur 366 pages. Ecrit par des Chrétiens arabes et traduit en anglais par le Dr Anis Shorrosh, évangéliste confirmé, le gouvernement américain récuse totalement les allégations d'une tentative de manipulation dont il serait à la tête.

c'est de la propagande évangéliste

Débutant chaque sourate par « au nom du père, du Verbe (Le Christ), du Saint esprit, le seul et unique Dieu véritable », ralliant ainsi la trinité à l'unité, le caractère christianisant de ces paroles est frappant. Son caractère propagandiste nous interroge et pour plusieurs raisons.

D'une part, dans l'introduction, les auteurs du livre dédient le « true Furqan » à « la nation Arabe spécifiquement et au monde musulman collectivement ». Dès le premier verset, de la première sourate, appelée « al Fatiha », « l'ouverture », (ndlr : le même nom que la première sourate du Saint Coran), les auteurs parlent d'un livre qui « ne fait peur à personne ». Dans la troisième sourate « La lumière », le verset 6 reprend un verset du Saint Coran en y ajoutant une annotation quelque peu étrange : « Nous avons dit « Pas de contraintes en religions », pourquoi ne croyez vous pas et n'obéissez vous pas ? ». Il y a là, certes, une empreinte non négligeable de l'actualité de ces dernières années. Reprise à la sourate 31 « les criminels », le verset 2 explique : « Il n'y a pas de contraintes en religion, s'il y en avait les hypocrites pourraient alors injustement contrôler les croyants ».

D’autre part, au fur et à mesure de la lecture de cet ouvrage, qui se veut, selon le Dr Anis Shorrosh, un livre proche et comparable au contenu et au style du Saint Coran, la marque du christianisme est de plus en plus oppressante et insistante. Cependant le plus outrageant, reste ses attaques formulées contre les fondements de l'islam, et une volonté sous-jacente de défaire les croyances et le ralliement des musulmans à leur religion.

MAISON D'DIDITION DE THE TRUE FURQUAN : La maison d'édition de ce livre est Wine Press Publishing, situé à Enumclaw, une petite ville de l'Etat de Washington (Etats-Unis). WinePress Publishing est une maison d'édition chrétienne qui appartient à un groupe influent de la presse évangélique américaine : le Winepressgroup. Ce dernier fait du « marché chrétien » un véritable enjeu marketing. Il est associé à plusieurs géants de la communication aux Etats-Unis, dont CBN (qui détient, entre autres, plus de 7 chaînes, à vocation chrétienne, sur le câble américain), Ingram Entertainment qui est directement en association avec Hollywood Entertainment, ou encore le groupe Amazon.com. Le « true Furqan » est d’ailleurs accessible sur ce site. Lorsque l’on tape le mot clef « true furqan » le livre apparaît accompagné d’une autre publication intitulée « Pourquoi ne suis-je pas musulman ? » Propagande ou coïncidence ?

Alors stp garde tes plaisanteries pour toi.

Allah dit (swt) : « Inna nahnu nazalna jikra, wa innâ lahu la hâfijûna », c’est-à-dire : «En vérité, Nous avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. » Qui peut modifier un Texte gardé et protégé par Le Meilleur de tous les gardiens. Inutile de donner la réponse. C’est pourquoi toutes les tentatives consistant à vouloir modifier, à vouloir souiller, ne serait-ce qu’un seul mot, de ce Texte ont été des échecs, et cela, depuis sa révélation au 7e siècle après Jésus Christ.

Allah a d’ailleurs défié toutes les créatures qui réfléchissent, à savoir l’Homme et le Djin, qu’ils ne parviendront jamais à corrompre, ni à imiter ce Texte, même s’ils venaient à travailler main dans la main. Il dit à ce sujet au verset 88 de la sourate 17 ceci : «Si les hommes et les dijins s’unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne produiraient rien qui Lui ressemble, même s’ils s’aidaient mutuellement».

"Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à notre Serviteur,tachez donc de produire une sourate semblable et appelez vos,témoins,que vous adorez en dehors d'ALLAH,si vous êtes véridiques.V23_S2. Et le verset qui suit "si vous n'y parvenez pas à coup sur,vous n'y parviendrez jamais."V24_S2
DEFI NON RELEVE
tu peux cité des propagande EVENGELISTE§ CHIITES, et surtout du soi disant MHADI, que l'on considère comme faux prophète annocé par Mohammed (tu as cité un de c texte)!!!!

Simple c raté, tu peux cité tout ce que tu veux, le CORAN RESTE RESTERA INEGALE,