Dialogue entre un athée et un croyant musulman

[maddiganed]

Toujours la même histoire, et toujours la même fin pour les incroyants

Comment oses-tu mécroire en Twiggy?
Comment oses-tu bafouer la croyance de milliards d'êtres humains !!!!!
Twiggy nous a prévenu des gens qui auraient l'outrecuidance de blasphémer en faisant passer une de ses créations pour le seul dieu...
Tu bruleras en enfer pour ton blasphème !




Bien sûr, je plaisante...
Mais ce que je viens d'écrire est du même niveau que tes remarques... coraniques

[Vicomte]

Je n'ai pas dit : "des millions de scientifiques font des découvertes scientifiques grâce au culte qu'ils vouent aux vaches"
J'ai dit qu'il y a des milliers ou des millions de scientifiques indous qui continuent malgré leur intelligence à adorer cette bête.

Mais dans ce cas là que veux-tu prouver ? Si tu invoques des implicites, je n'ose imaginer que tu puisses avoir une vision aussi naïve que cela de ce qu'est l'intelligence, il y a donc un détail qui m'échappe dans ta conversation.

Mais je veux bien le nom d'un de ces "millions" de scientifiques dont on a la preuve qu'il adore les vaches. S'il y en a des millions, ça ne devrait te poser aucun problème.

Est-ce que tu as vérifié tout l'univers pour affirmer ça ? Est-ce que tu as vérifié qu'est-ce qu'il y a en dehors de cet univers ?

Toi, je te soupçonne de n'avoir même pas lu cette démonstration logique. As-tu l'habitude de juger ce dont tu ne prends même pas la peine d'examiner ?

Twiggy … Le ciel est en réalité rose à pois …

Toujours la même histoire, et toujours la même fin pour les incroyants[/quote]
J'ai fait une démonstration logique, à laquelle tu ne réponds que par une affirmation non argumentée. As-tu l'habitude de répondre "toi-même" lorsqu'on te fait observer que tu fais erreur ?

[Heureux]

Les hindous constituent 79,8% de la population indienne. Autrement dit : 878 millions de fidèles. Les hindous considèrent cette bête comme l'incarnation de tous les dieux, et interdisent qu'on la tue (1). Tu ne vas pas tout de même penser que l'Inde, cette puissance nucléaire, ne repose sur aucun intelligeant fidèle au hindouisme comme Sarvepalli Radhakrishnan, par exemple!
Mais ce que je voulais dire en d'autres mots plus clairs est que les facultés intellectuelles ne suffisent pas pour aboutir à la vérité. L'aide de Dieu est indispensable même en présence de l'ingratitude de l'incroyant.
Allah dit [31 : 12] : quiconque est reconnaissant, n’est reconnaissant que pour soi-même; quant à celui qui est ingrat... En vérité, Allah se dispense de tout, et Il est digne de louange.
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... a=12#31_12

je te soupçonne de n'avoir même pas lu cette démonstration logique

J'ai écrit ces deux lignes après un petit coup d'œil seulement et sans lecture minutieuse.
Mais, ça n'empêche pas que je vais peut-être le faire là-bas plus tard.
Et chaque athée qui m'affirme que Dieu n'existe pas je lui pose ce genre de questions :
As-tu vérifié tout l'univers ?
As-tu vérifié ce qu'il y a après cet univers ?
Les télescopes t'ont suffi pour être vraiment certain ?
______________________
1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Brahmane_(race_bovine)

[Kimberly]

Les hindous constituent 79,8% de la population indienne. Autrement dit : 878 millions de fidèles. Les hindous considèrent cette bête comme l'incarnation de tous les dieux, et interdisent qu'on la tue (1). Tu ne vas pas tout de même penser que l'Inde, cette puissance nucléaire, ne repose sur aucun intelligeant fidèle au hindouisme comme Sarvepalli Radhakrishnan, par exemple!
Mais ce que je voulais dire en d'autres mots plus clairs est que les facultés intellectuelles ne suffisent pas pour aboutir à la vérité. L'aide de Dieu est indispensable même en présence de l'ingratitude de l'incroyant.
Allah dit [31 : 12] : quiconque est reconnaissant, n’est reconnaissant que pour soi-même; quant à celui qui est ingrat... En vérité, Allah se dispense de tout, et Il est digne de louange.
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... a=12#31_12
J'ai écrit ces deux lignes après un petit coup d'œil seulement et sans lecture minutieuse.
Mais, ça n'empêche pas que je vais peut-être le faire là-bas plus tard.
Et chaque athée qui m'affirme que Dieu n'existe pas je lui pose ce genre de questions :
As-tu vérifié tout l'univers ?
As-tu vérifié ce qu'il y a après cet univers ?
Les télescopes t'ont suffi pour être vraiment certain ?
______________________
1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Brahmane_(race_bovine)

C'est repartit pour les sempiternelles citations de jolis contes de fées.
Non, franchement, là ça devient barbant, un peu d'originalité c'est pas trop demandé !

(pour les impies comme moi, je suis c0caxc0la du forum libertathée.)

[glub0x]

schéma habituel :
"lunivers est grand, l'univers est compliqué, on ne connait pas tout, donc dieu existe"
vue revue, et rerevue.

chaque croyant qui me dit ca je lui répond :

Quand tu regarde un arbre, peux tu voir ce qu'il y à derrière l'arbre?

Si non, en déduit tu qu'il y à un dieu?

[Mil21]

Je vais me faire le porte parole bref mais limpide des athées en répondant à tes questions que je regroupe en une: Peux-tu (ou comment peux-tu) affirmer que Dieu n'existe pas alors que tu ne peux prouver son inexistence? J'espère que j'ai bien résumé ta question. Alors c'est parti.

Il n'existe pas de preuve de l'existence de Dieu, il n'existe pas vraiment non plus de preuve de son inexistence. En tout cas, s'il existe, il n'est certainement pas celui décrit par les trois grands livres Abrahamiques dont un bon nombre d'assertions se retrouvent en compétitions avec des lois connues et prouvées.
L'athée sachant donc que Dieu (s'il existe, rebelotte) est bien différent de celui qu'on veut bien nous en dire. Il n'a donc à priori aucun soucis à se faire quand à la question du jugement dernier, de l'enfer etc...
Il a donc la possibilité de choisir entre deux options:
-Ne pas croire en Dieu, ce qui lui simplifie la vie, d'autant que le sujet ouvert par Vicomte sur l'approche épistémologique de cette question est très convaincant (moi il ne m'a pas convaincu parce que je n'ai pas compris un point essentiel sur lequel je lui poserai une question lorsque j'en ressentirai le besoin et l'envie. En attendant, je ne conteste absolument pas ce qu'il dit puisque je n'ai pas été à même de tout saisir. Je conserve une certaine honnêteté intellectuelle.)
-Croire en Dieu tout en essayant d'imaginer comment ce dernier pourrait-être et s'embarrasser de questions multiples et ennuyeuses qui viendront lui pourrir la vie car prendront beaucoup de places dans ses réflexions. Bon après tout, du moment qu'il ne fait du mal à personne, ce dernier fait ce qu'il veut avec sa tête.

L'athée a donc fait un choix et (en tout cas l'athée honnête) n'affirme pas "Dieu n'existe pas", il affirme "Il n'existe pas de preuve de l'existe ce de Dieu. Tant qu'il n'y en aura pas, dans le doute, je n'y crois pas."
Et j'aimerais qu'à cette intervention, tu ne répondes pas par l'éternel et oh combien discutable pari de Pascal qui a oublié que si Dieu n'existe pas, perdre son temps dans une vie pieuse nous fait perdre quelque chose d'aussi inestimable qu'un paradis éternel: une vie, unique, qu'on n'aura certainement pas une chance de plus de profiter par la suite.
Je te suggère donc de bien te poser ces questions
-Est-ce que ce que je vais dire n'a pas déjà été dit et redit dans un autre topic et il a reçu une réponse qui l'a fait s'effondrer?
-Est-ce que ce que je vais dire sera pertinent et indiscutable (avec lequel tout le monde est supposé être d'accord. Exemple: (a+b)²=a²+2ab+b²) ?

[patlek]

L'athée a donc fait un choix et (en tout cas l'athée honnête) n'affirme pas "Dieu n'existe pas", il affirme "Il n'existe pas de preuve de l'existe ce de Dieu.

Tu te trompes un peu. L' athée affirme que dieu n' existe pas, avec un concept de dieu "religieux"; c' est a dire un personnage (trés antropomorphique par ailleurs)

reste la question panthèiste, ou le concept de dieu n' a plus pour représentation un personnage, et pour moi, le pantheisme se rapproche beaucoup plus de l' athéisme que du religieux.

[tguiot]

Et chaque athée qui m'affirme que Dieu n'existe pas je lui pose ce genre de questions :
As-tu vérifié tout l'univers ?
As-tu vérifié ce qu'il y a après cet univers ?
Les télescopes t'ont suffi pour être vraiment certain ?

c'est inutile d'aller voir si loin. Le dieu auquel vous croyez est censé interagir en permanence avec nous, sa "création". Pourtant, quelques connaissances en sciences montrent qu'il n'est nulle part où il est censé être.

Et de toute façon, ce que tu dis là montre effectivement bien que tu n'as pas lu la démonstration de Vicomte, ou pas comprise. Sans doute les deux.

[Vicomte]

Les hindous constituent 79,8% de la population indienne. Autrement dit : 878 millions de fidèles. Les hindous considèrent cette bête comme l'incarnation de tous les dieux, et interdisent qu'on la tue (1). Tu ne vas pas tout de même penser que l'Inde, cette puissance nucléaire, ne repose sur aucun intelligeant fidèle au hindouisme comme Sarvepalli Radhakrishnan, par exemple!

Reprenons donc ta démonstration :
1. Il existe des scientifiques croyants.
2. S'ils sont intelligents et que pourtant ils croient, c'est que croire n'est pas faire preuve de bêtise.
3. Ils sont plus intelligents que toi et moi, donc dans le doute il n'est pas déraisonnable de penser que la croyance dans le surnaturel est pistémologiquement valide.
4. C'est le cas pour dieu.
5. Donc il est probable qu'il existe.
Si c'est là ton raisonnement, devine quelle va être ma réfutation.

Concernant ces "millions de scientifiques" indiens qui adorent les vaches, tu n'as donc pas trouvé mieux à citer que Sarvepalli Radhakrishnan ?
1. Il n'est pas scientifique mais philosophe,
2. Où as-tu vu qu'il adorait les vaches ? As-tu un texte de lui qui le dit ?

Mais ce que je voulais dire en d'autres mots plus clairs est que les facultés intellectuelles ne suffisent pas pour aboutir à la vérité. L'aide de Dieu est indispensable même en présence de l'ingratitude de l'incroyant.

J'ai démonté cet argument (qui tient en fait du sophisme) à la partie E de ma démonstration.

Allah dit [31 : 12] : quiconque est reconnaissant, n’est reconnaissant que pour soi-même; quant à celui qui est ingrat... En vérité, Allah se dispense de tout, et Il est digne de louange.

Avant de citer Allah, prouve qu'il existe.

J'ai écrit ces deux lignes après un petit coup d'œil seulement et sans lecture minutieuse. Mais, ça n'empêche pas que je vais peut-être le faire là-bas plus tard.
Et chaque athée qui m'affirme que Dieu n'existe pas je lui pose ce genre de questions :
As-tu vérifié tout l'univers ?
As-tu vérifié ce qu'il y a après cet univers ?
Les télescopes t'ont suffi pour être vraiment certain ?

Oui, et je sais très bien pourquoi tu poses ces questions. Et cet argumentaire est détruit par la partie C de ma démonstration.

[Heureux]

Reprenons donc ta démonstration : …

Jusqu'à présent, je n'ai pas abordé aucune démonstration à propose de l'existence de Dieu. Malgré que ton existence seulement suffit pour prouver qu'il existe. J'ai seulement posé des questions pour éliminer l'affirmation de son inexistence.

Concernant ces "millions de scientifiques" indiens qui adorent les vaches …

Oui, c'est un philosophe. Mais ce n'est pas un philosophe ordinaire; c'est le premier indien nommé professeur à l'Université d'Oxford. Et malgré toute cette intelligence, il est resté fidèle aux traditions philosophiques et religieuses de l'hindouisme, cette religion qui englobe une suite de mythes et de légendes, comme croire que la vache est l'incarnation de tous les dieux du panthéon, qu'en elle réside l'ordre divin, qu'elle est issue de la "mer de lait primordiale".
http://www.lavache.com/proverb/proverb.htm
Voire aussi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sarvepalli_Radhakrishnan
Sarvepalli Radhakrishnan a aussi dit au sujet du yogi dans son livre "Philosophie indienne" que “ la maîtrise du corps au moyen de postures le rend insensible aux températures extrêmes. [...] Le yogin peut voir et entendre à distance [...]. La transmission de pensée entre deux individus sans l’intervention des mécanismes de communication normaux est tout à fait possible. [...] Le yogi peut rendre son corps invisible ”.

Et tu ne trouves pas des intelligents égarés seulement dans le hindouisme. Le christianisme est aussi un bon exemple. Tu y trouves des types intelligents, mais malheureusement ils croient que Jésus (le salut sur lui) est non seulement fils de Dieu, mais aussi il a été crucifié par une bande de mécréants.
Les chiites sont aussi un bon exemple, ils attendent une personne qu'ils croient qu'elle est en vie depuis plusieurs siècles.

Oui, et je sais très bien pourquoi tu poses ces questions. Et cet argumentaire est détruit par la partie C de ma démonstration.

J'ai lu ton approche. J'ai quelques remarques et aussi franchement je n'ai pas bien compris quelques passages, et je n'ai rien trouvé dans la partie C comme réponse à mes questions. Peux-tu étaler tes idées d'une manière plus claire ?
Mes questions sont pourtant très claires :
As-tu vérifié tout l'univers ?
As-tu vérifié ce qu'il y a après cet univers ?
Les télescopes t'ont suffi pour être vraiment certain ?

[Heureux]

schéma habituel :
"lunivers est grand, l'univers est compliqué, on ne connait pas tout, donc dieu existe"
vue revue, et rerevue.

Je ne sais pas où tu as eu ce schéma, mais personnellement j'ai utilisé ces questions seulement pour que l'athée élimine l'affirmation de son inexistence.

[glub0x]

tu peux donc répondre à cette question tout seul

Mes questions sont pourtant très claires :
As-tu vérifié tout l'univers ?
As-tu vérifié ce qu'il y a après cet univers ?
Les télescopes t'ont suffi pour être vraiment certain ?

Tout comme on ignore ce qu'il y à deriere l'arbre, on ignore ce qu'il y à apres l'horizon de nos telescope.
On ignore ce qu'il y à.
une autre question?

[Heureux]

c'est inutile d'aller voir si loin. Le dieu auquel vous croyez est censé interagir en permanence avec nous, sa "création". Pourtant, quelques connaissances en sciences montrent qu'il n'est nulle part où il est censé être.

Et de toute façon, ce que tu dis là montre effectivement bien que tu n'as pas lu la démonstration de Vicomte, ou pas comprise. Sans doute les deux.

Les musulmans croient qu'Il est séparé de cet univers. Peux-tu exposer quelques connaissances en sciences qui montrent qu'il ne peut pas être en dehors de cet univers ?

[glub0x]

la définition de l'univers?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers
si dieu interagit avec l'univers, il en fait partit.

[Heureux]

Voici la réponse en bref :
Si une chose cachée derrière un arbre ne se manifeste pas on ne pourra pas savoir si elle est là ou pas. Autrement dit : ignorance. Mais si elle se manifeste, on déduit directement qu'elle est là derrière.
Pour notre cas : ce que nous voyons autour de nous est une réalisation splendide qui n'a pas existé toute seule.