Légalisme et grâce

[den's]

Bonjour à tous,

L'autre jour j'ai rendu visite à mes amis et voisins. Ils sont musulmans. Quand je suis arrivé chez eux, la "maman" venait de prier. Elle s'est assise et a dit "ouff ! ça y'est j'ai récupéré mes prières".

En rentrant chez moi, j'ai repensé à cette petite phrase et à l'image que cette dame pouvait avoir de Dieu. Cela m'a fait pensé à un patron et ses ouvriers qui devraient récupérer leurs heures. Les ouvriers ne viennent pas pour le patron mais pour avoir leur salaire à la fin du mois. Cette dame me semblait dans le même cas. Elle ne priait pas pour passer un moment avec Dieu mais pour réaliser son quota de prière , soulager sa conscience , pour "marquer des points pour son salut" (désolé pour l'expression ).

Et puis je me suis demandé si moi même je ne faisais pas la même chose. Quand je prie , j'aide les autres , je vais au culte le dimanche ... est ce pour Dieu , pour mon prochain ou pour MOi , pour MON propre salut ?
Mais si on réfléchit bien est ce que ce système peut plaire à Dieu?
Car chacun de nos actes n'ont pas pour motivation profonde d'honorer Dieu, de mieux le connaitre ou bien d'aider son prochain mais égoistement de se sauver soi.
Tout tourne autour de notre propre salut , je dois me sauver MOI alors je dois faire ça. Le coeur de l'homme ne change pas , il reste toujours le centre de sa propre vie. Rien n'est fait par amour de Dieu et de son prochain, mais par légalisme, religieusité et dans la peur.

Pour moi , un seul moyen de sortir de là , Dieu nous l'a donné gratuitement. La grâce par la foi en Jésus Christ. Dieu par la foi en Jésus Christ , me déclare saint. Je ne suis plus sous la condamntation , je n'ai plus à lutter pour mon salut. Je peux alors avancer en sachant que je suis aimé de Dieu, m'approcher de lui avec assurance. Prier dans la paix avec joie, faire du bien autour de moi par amour. Je ne suis plus le centre de ma vie , mais c'est Dieu qui le devient.

[Ren']

Elle ne priait pas pour passer un moment avec Dieu mais pour réaliser son quota de prière , soulager sa conscience , pour "marquer des points pour son salut" (désolé pour l'expression )

...Pour rembourser une dette, aussi. La Dette, Dîn, ce terme arabe que nous traduisons/trahissons par le mot "religion"...

Merci en tout cas pour ce message qui nous change des débats d'idéologues et nous parle de l'essentiel, le rapport avec Dieu. Cet essentiel si souvent oublié sur ce forum...

[CHAHIDA]

Bonjour,

Den, au nom de qui et pourquoi te permet tu de juger une femme qui ta ouverte sa porte, (déjà pour ma part c très bas)
enfin passons!

Voilà pourquoi chez un musulman il est très important de prier DIEU, car contrairement a vous chrétien dieu est parmi nous du lever au coucher du soleil.......

La prière (Salât), en tant que deuxième pilier de l'Islam, est d'une très grande importance. Elle permet au croyant d'exprimer son adoration envers Dieu, l'Unique Créateur. Elle se fait de façon directe et sans intermédiaire entre l'homme et Dieu.

Sourate 2, Verset 186
"Lorsque mes serviteurs t'interrogeront à mon sujet, dis-leur que je suis près d'eux, que j'exauce le voeu de celui qui m'invoque. Qu'ils répondent donc à mon appel par leur soumission et croient en moi pour être bien dirigés."
Sourate 98, Verset 5
"Pourtant, il ne leur fut ordonné que d'adorer Dieu, de lui vouer un culte pur, en monothéistes sincères, d'accomplir la prière, de s'acquitter de l'aumône, car telle est la religion de la parfaite orthodoxie."

Tu oses dire que cette femme a peur de dieu, en islam la crainte de dieu c'est le respect, le craindre c'est l'adorer et l'aimer, se vouer.
Cette notion en occident vous ne la connaissez pas, en orient et au moyen orient c un rytme de vie.

Maintenant tu t'étonnes que cette femme et tu sous-entends qu'elle se débarassait de c prière, te la t'elle dit NON,
tu la compris ainsi, pourquoi ton esprit tordu, je pense....

Pour nous le pire c'est de penser que : Vous pensez a sacrifié Jésus 'psl) pour le péché des hommes,

c'est grave, et horrible comme appréciation, dieu sacrifie un prophète pour la bêtise humaine

mon dieu

[den's]

Bonjour Kahina

Kahina a dit
Den, au nom de qui et pourquoi te permet tu de juger une femme qui ta ouverte sa porte, (déjà pour ma part c très bas) enfin passons!
Tu ne verras aucun jugement contre cette personne que j'apprécié d'ailleurs énormément. J'ai seulement constaté son soulagement après avoir rattrapé ces prière et donner ma réflexion sur ce que cela pouvait impliquer.
J'espère que tu as remarqué que j'ai fait mon auto critique , car je ne suis pas mieux que personne.

Kahina a dit
Voilà pourquoi chez un musulman il est très important de prier DIEU, car contrairement a vous chrétien dieu est parmi nous du lever au coucher du soleil.......
La je suis désolé mais c'est toi qui te permet de juger. mais bon passons.
Psaumes 113:3
Du lever du soleil jusqu'à son couchant, Que le nom de l'Éternel soit célébré !

Kahina a dit
Tu oses dire que cette femme a peur de dieu, en islam la crainte de dieu c'est le respect, le craindre c'est l'adorer et l'aimer, se vouer.
Cette notion en occident vous ne la connaissez pas, en orient et au moyen orient c un rytme de vie.
Je n'ai pas dit qu'elle avait peur de Dieu mais qu'elle avait peur des conséquences, de l'enfer.
La crainte et la peur sont en effet deux choses différentes.
On ne peut pas aimer quelqu'un dont on a peur , par contre on craint on respecte quelqu'un qu'on aime. Et je suis d'accord avec toi en occident,en général,on a perdu la crainte de Dieu.

Kahina a dit
Maintenant tu t'étonnes que cette femme et tu sous-entends qu'elle se débarassait de c prière, te la t'elle dit NON,tu la compris ainsi, pourquoi ton esprit tordu, je pense....
Mon esprit tordu ou son ouff de soulagement. Mais tu sais j'ai déjà discuté souvent avec elle.Je n'ai pas dit qu'elle s'en débarassait , mais qu'elle était soulagé une fois que les avait rattrapé. c'est différent.

Kahina a dit
Pour nous le pire c'est de penser que : Vous pensez a sacrifié Jésus 'psl) pour le péché des hommes,c'est grave, et horrible comme appréciation, dieu sacrifie un prophète pour la bêtise humaine
Ce que tu dis es faut , ça c'est les Témoins de Jéovah qui le dise (pas un prophète mais un "super ange"). Pour les chrétiens Dieu n'a pas utilisé de bouc émissaire, Il est venu lui même , c'est pour ça que je sais qu'il m'aime infiniment ainsi que toi aussi.

Dommage que tu es mal pris mon message. Je crois que nous sommes tous victime de la religieusité et du légalisme et que Dieu n'aime pas cela.

[CHAHIDA]

Autant pour moi pour certaines choses!

Mais avoue que ceci n'est pas clair, tu lances ton message ci :

L'autre jour j'ai rendu visite à mes amis et voisins. Ils sont musulmans. Quand je suis arrivé chez eux, la "maman" venait de prier. Elle s'est assise et a dit "ouff ! ça y'est j'ai récupéré mes prières".

En rentrant chez moi, j'ai repensé à cette petite phrase et à l'image que cette dame pouvait avoir de Dieu. Cela m'a fait pensé à un patron et ses ouvriers qui devraient récupérer leurs heures. Les ouvriers ne viennent pas pour le patron mais pour avoir leur salaire à la fin du mois. Cette dame me semblait dans le même cas. Elle ne priait pas pour passer un moment avec Dieu mais pour réaliser son quota de prière , soulager sa conscience , pour "marquer des points pour son salut" (désolé pour l'expression ).

Et ensuite tu penses et tu dis : "mais qu'elle était soulagé une fois que les avait rattrapé. c'est différent".

En fait Den, tu parles d'une chose que tu ne connais pas.

Je ne connais pas un seul musulman qui ne fasse pas ses prieres par amour, par adoration,
c'est tu que pour un musulman pratiquant qui accomplit ses obligations religieuses, pour nous c'est DIEU qui nous as choisit,
il égare qui il veut et guide qui il veut.

Sache qu'il m'arrive souvent a cause du travail de manquer mes prières, si tu savais comment je me sens mal a ce moment là.
Je comprends cette femme, et tu ne peux le comprendre, voilà pourquoi je dis que tu portes un jugement trop hâtif...
Que tu compares a un ouvrier face à son employeur....

Une fois les prières récupérer, je me sens enfin bien, je me sens en osmose, je me sens j'ai même pas de mots pour vous le faire comprendre!!!
vous passez trop souvent devant le prêtre pour le comprendre.

[Ren']

En fait Den, tu parles d'une chose que tu ne connais pas

Mais n'as-tu pas senti la délicatesse, si inhabituelle, avec laquelle ce premier message fut écrit ? Un message où tu peux lire des réflexions persos qui ne sont que témoignage, et non "vérité imposée"... Il y a un questionnement dans ce premier message.

Crois-moi, l'irrespect pour la prière musulmane m'aurait fait réagir, car c'est ce que je respecte le plus dans votre religion.

[CHAHIDA]

Mais n'as-tu pas senti la délicatesse, si inhabituelle, avec laquelle ce premier message fut écrit ? Un message où tu peux lire des réflexions persos qui ne sont que témoignage, et non "vérité imposée"... Il y a un questionnement dans ce premier message.

Crois-moi, l'irrespect pour la prière musulmane m'aurait fait réagir, car c'est ce que je respecte le plus dans votre religion.

Délicatesse? alors là je m'intérroge,

alors qu'une personne lui ouvre la porte de sa maison il porte un jugement

c'est a dire qu'il sous-entends que cette femme accomplit ses prières par peur

Et non pas AMOUR, et comme je lui est expliqué

LA CRAINTE ET L'AMOUR SONT LIES

Ils sous-entends que les musulmans pratiques, parce que a la clé il y a l'enfer ou le Paradis

Pourquoi il ny'a que les chrétiens qui pratiquent que par conviction et amour,
et nous les musulmans n'attendont que la récompense...

En un mot c de la prétention...

CECI TU NE L'AS PAS VU REN

[Ren']

Délicatesse? alors là je m'intérroge

Tu t'interroges toujours, cherchant sans cesse où est l'attaque... C'est ce qu'on appelle de la paranoïa. Pour une fois qu'un sujet sur ce forum était autre chose qu'une attaque, pour une fois que l'occasion est donnée de parler de la seule chose qui compte réellement, notre rapport à Dieu, ce Dieu qui est le même pour nous tous quelle que soit la visison qu'on a de Lui...

[CHAHIDA]

Tu t'interroges toujours, cherchant sans cesse où est l'attaque... C'est ce qu'on appelle de la paranoïa. Pour une fois qu'un sujet sur ce forum était autre chose qu'une attaque, pour une fois que l'occasion est donnée de parler de la seule chose qui compte réellement, notre rapport à Dieu, ce Dieu qui est le même pour nous tous quelle que soit la visison qu'on a de Lui...

Pourquoi tu parles d'attaques, pourquoi parle tu tant que cela des débàts avec tant de colère,

Ren, le mal je ne le vois pas partout, tu m'accuses de parano, mais là j'ai surtout le sentiment en ce moment que c toi qui l'est.

Je débàt avc Den avec respect, il me répond avec respect,

qu'est ce qu'il t'arrive....

[Ren']

Pourquoi tu parles d'attaques, pourquoi parle tu tant que cela des débàts avec tant de colère

Colère ? Non. Frustration, peut-être. Frustration de trouver si rarement sur internet ce dialogue entre croyant que je connais avec les musulmans dans la vie réelle.

Je débàt avc Den avec respect, il me répond avec respect

Je n'ai jamais dit que tu manquais de respect. Mais tu as réagi -comme souvent- de façon agressive ("prétention", "ton esprit tordu"...), comme si on t'attaquait, ce qui, pour une fois (je ne suis pas naïf, bien des sujets sur ce forum ne cherchent qu'à agresser l'autre), était faux.

Maintenant, tu ne t'es pas contenté de ça. Je retiens en particulier ceci :

Je ne connais pas un seul musulman qui ne fasse pas ses prieres par amour, par adoration,
c'est tu que pour un musulman pratiquant qui accomplit ses obligations religieuses, pour nous c'est DIEU qui nous as choisit,
il égare qui il veut et guide qui il veut.

Sache qu'il m'arrive souvent a cause du travail de manquer mes prières, si tu savais comment je me sens mal a ce moment là.
Je comprends cette femme, et tu ne peux le comprendre, voilà pourquoi je dis que tu portes un jugement trop hâtif...
Que tu compares a un ouvrier face à son employeur....

Une fois les prières récupérer, je me sens enfin bien, je me sens en osmose, je me sens j'ai même pas de mots pour vous le faire comprendre!!!

J'ai été touché par la sincérité de ce témoignage. Touché parce que -même si c'est de manière différente- j'y retrouve des éléments qui me sont familiers, qui me rappelle mon propre vécu de croyant. Or c'est ce genre d'échange qui me manque ici...

[erwan]

Cela m'a fait pensé à un patron et ses ouvriers qui devraient récupérer leurs heures. Les ouvriers ne viennent pas pour le patron mais pour avoir leur salaire à la fin du mois. Cette dame me semblait dans le même cas. Elle ne priait pas pour passer un moment avec Dieu mais pour réaliser son quota de prière , soulager sa conscience , pour "marquer des points pour son salut" (désolé pour l'expression ).

en lisant ce passage , la réaction de kahina est légitime.

den n'affirme pas et donne son avis sur un sujet qui est la relation du musulman avec Dieu .
ren la reflexion fait sur le mot din =dette est un peu caricaturale. je ne dis pas qu'elle est fausse .
Je pense que le mot devrait être traduit par reconnaissance , on peut se montrer reconnaissant du mieux qu'on le peut , mais que Dieu veuille qu'on rembourse une dette , il y a un petit c^té malsain et non sincère.

en islam la foi a des degré , cette foi c'est justement la relation que l'on a avec Dieu.
La peur de Dieu empêche d'avoir une relation saine , sincère , bref ta foi sera limité.on va dire que c'est une foi d'enfant (immature). Alors que si ta relation est basé sur l'amour , alors la foi ainsi que les actes qui en découlent n'auront plus de limite. C'est la foi adulte.

la prière c'est un rendez vous que Dieu nous fixe , si on aime le rencontrer alors rien ne pourra nous arrêter . L'amour c'est justement craindre de décevoir son bien aimée.

Etre amoureux de Dieu c'est vouloir lui plaire , et détester le décevoir.

C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle mohamed saws a dit que personne n'entrera au paradis sauf par la miséricorde de Dieu. même les prophète as. chaque chose aussi que l'on fait , chaque sacrifice , tout ce qu'on fait ne remboursera pas la dette (si tu vois ce que je veux dire). Tout repose sur la miséricorde de Dieu , sur cette relation ce dialogue .

Au contraire le croyant ne doit pas être soulagé , à la fin de son acte , il ne doit pas être satisfait afin de s'améliorer pour Dieu.

la foi est vivante elle a des degré , une naissance , une jeunesse , une vieillesse. Ces moments je pense que tout le monde les a connus. mais chez les musulmans il y a ce danger de croire qu'on doit rembourser alors qu'on doit être reconnaissant et aimer celui qui nous aime le plus.

[Ren']

en lisant ce passage , la réaction de kahina est légitime.

den n'affirme pas et donne son avis sur un sujet qui est la relation du musulman avec Dieu

Je maintiens que la réaction était pour moi exagérée. Den's a "donné son avis", en effet ; mais en admettant les limites de cet avis. Maintenant, mon avis n'est que ce qu'il est, il n'engage que moi...

ren la reflexion fait sur le mot din =dette est un peu caricaturale

Je m'en doute (je suis marié avec une musulmane pratiquante, tu t'en souviens ?). Et c'est tout l'intérêt d'un sujet comme celui-ci : montre-nous en quoi c'est caricatural, partage avec nous les richesses de ton rapport à Dieu ! Ce que tu as d'ailleurs commencé à faire :

Je pense que le mot devrait être traduit par reconnaissance , on peut se montrer reconnaissant du mieux qu'on le peut

...Et je t'en remercie.

en islam la foi a des degré , cette foi c'est justement la relation que l'on a avec Dieu.
La peur de Dieu empêche d'avoir une relation saine , sincère , bref ta foi sera limité.on va dire que c'est une foi d'enfant (immature). Alors que si ta relation est basé sur l'amour , alors la foi ainsi que les actes qui en découlent n'auront plus de limite. C'est la foi adulte

Je ne peux qu'être sensible à ta conclusion : "De crainte, il n'y en a pas dans l'amour ; mais le parfait amour jette dehors la crainte, car la crainte implique un châtiment ; et celui qui craint n'est pas accompli dans l'amour" (1 Jn IV, 18)

la prière c'est un rendez vous que Dieu nous fixe , si on aime le rencontrer alors rien ne pourra nous arrêter

Je comprends. Je peux ressentir la même chose, mais il vrai que cette notion d'horaire, pour moi, va avec la notion de communion. Lorsque je prie selon l'horaire et le rite catholique, je m'unis à cette communauté de prière qu'est l'Eglise.

L'amour c'est justement craindre de décevoir son bien aimé. Etre amoureux de Dieu c'est vouloir lui plaire , et détester le décevoir.

C'est en ce sens que je comprends le mot "crainte" dans la Bible. Et c'est également ainsi que ma femme entend le mot "crainte" dans le Coran. C'est l'un des nombreux points qui nous unissent, elle et moi...

Encore merci pour ton message. Un peu de sérénité au milieu de la tempête...

[den's]

Bonjour à tous,

J'ai lu avec attention les différents messages. D'abord je voudrais m'excuser si je me suis mal exprimé et si je vous ai blessé. Ce n'était pas mon but. Je n'émettais aucun jugement sur cette amie, je respecte sa foi. J'espère d'ailleurs pouvoir parlé bientôt de ce sujet avec elle dans la paix et en cherchant à mieux la comprendre.
Comme l'a dit Ren, qui a bien compris le but premier de mon message (que je remercie d'ailleurs de m'avoir défendu dans la paix et le respect ), je donnais simplement mon avis et une interprétation certe personelle mais qui ne me semblait pas sans fondement.
Ce n'était d'ailleurs pas là le centre de mon message.

KAHINA a dit :
Pourquoi il ny'a que les chrétiens qui pratiquent que par conviction et amour, et nous les musulmans n'attendont que la récompense... En un mot c de la prétention...
Je crois que tu n'as pas bien lu mon message puisque moi même je me suis interrogé sur les motivations profondes de ma piété :

Et puis je me suis demandé si moi même je ne faisais pas la même chose. Quand je prie , j'aide les autres , je vais au culte le dimanche ... est ce pour Dieu , pour mon prochain ou pour MOi , pour MON propre salut ?

Je reconnais en effet que bien des fois je suis venu devant Dieu parce qu'il fallait le faire , parce que j'avais peur quil me rejette, qu'il se fâche contre moi, j'avais peur de ne pas être béni ou qu'il m'arrive qqlchose...
Tout cela est stupide vous me direz, mais je crois ne pas être le seul dans ce cas.

Il faut dire que tout au long de notre vie nous sommes formatés à faire pour recevoir, à mériter et ceci depuis notre enfance. Aussi bien à l'école, que dans le travail et parfois même dans nos relations avec les autres.
Mais peu a peu je comprends qu'avec Dieu c'est différent. Sans la grâce de Dieu , je ne suis rien. Moi simple créature que pourrrais je obtenir par mes forces de la par de Dieu. "Qu'as tu que tu n'es reçu" Tout ce que j'ai à faire c'est accepté sa grâce et son amour.
Ren tu connais peut être ce passage, en ce moment il me parle beaucoup :
Esaïe 55:1
Ho ! quiconque a soif, venez aux eaux, et vous qui n'avez pas d'argent, venez, achetez et mangez ; oui, venez, achetez sans argent et sans prix du vin et du lait.[...]
== Dieu nous dit d'Achetez gratuitement !

Voilà c'est donc peut être souvent la peur (de la condamnation , du rejet, de ce qui pourrait m'arrivé) qui me poussait à vivre une "vie religieuse" et non la crainte de Dieu (celle qu'avait Abraham, Moîse,David...).
Voilà je vous ai exposé des pensées personnelles et ce que je vis actuellement avec Dieu. Cela n'engage que moi, mais peut être que certains me comprendront . C'est généraliste et finalement ce sujet pourrait se retrouver dans d'autres forum de ce site.

[CHAHIDA]

Bonjour à tous,

J'ai lu avec attention les différents messages. D'abord je voudrais m'excuser si je me suis mal exprimé et si je vous ai blessé. Ce n'était pas mon but. Je n'émettais aucun jugement sur cette amie, je respecte sa foi. J'espère d'ailleurs pouvoir parlé bientôt de ce sujet avec elle dans la paix et en cherchant à mieux la comprendre.
Comme l'a dit Ren, qui a bien compris le but premier de mon message (que je remercie d'ailleurs de m'avoir défendu dans la paix et le respect ), je donnais simplement mon avis et une interprétation certe personelle mais qui ne me semblait pas sans fondement.
Ce n'était d'ailleurs pas là le centre de mon message.

KAHINA a dit :
Pourquoi il ny'a que les chrétiens qui pratiquent que par conviction et amour, et nous les musulmans n'attendont que la récompense... En un mot c de la prétention...
Je crois que tu n'as pas bien lu mon message puisque moi même je me suis interrogé sur les motivations profondes de ma piété : Je reconnais en effet que bien des fois je suis venu devant Dieu parce qu'il fallait le faire , parce que j'avais peur quil me rejette, qu'il se fâche contre moi, j'avais peur de ne pas être béni ou qu'il m'arrive qqlchose...
Tout cela est stupide vous me direz, mais je crois ne pas être le seul dans ce cas.

Il faut dire que tout au long de notre vie nous sommes formatés à faire pour recevoir, à mériter et ceci depuis notre enfance. Aussi bien à l'école, que dans le travail et parfois même dans nos relations avec les autres.
Mais peu a peu je comprends qu'avec Dieu c'est différent. Sans la grâce de Dieu , je ne suis rien. Moi simple créature que pourrrais je obtenir par mes forces de la par de Dieu. "Qu'as tu que tu n'es reçu" Tout ce que j'ai à faire c'est accepté sa grâce et son amour.
Ren tu connais peut être ce passage, en ce moment il me parle beaucoup :
Esaïe 55:1
Ho ! quiconque a soif, venez aux eaux, et vous qui n'avez pas d'argent, venez, achetez et mangez ; oui, venez, achetez sans argent et sans prix du vin et du lait.[...]
== Dieu nous dit d'Achetez gratuitement !

Voilà c'est donc peut être souvent la peur (de la condamnation , du rejet, de ce qui pourrait m'arrivé) qui me poussait à vivre une "vie religieuse" et non la crainte de Dieu (celle qu'avait Abraham, Moîse,David...).
Voilà je vous ai exposé des pensées personnelles et ce que je vis actuellement avec Dieu. Cela n'engage que moi, mais peut être que certains me comprendront . C'est généraliste et finalement ce sujet pourrait se retrouver dans d'autres forum de ce site.

Bonjour, Den's,

dans c cas là tu n'aurais du que parler de ton cas, et éventuellement demandez pourquoi cette femme a agit de la sorte,
et faire allusion et a la comparaison, d'un ouvrier et son employeur, car comme je le disais et c la derniere fois que j'en parle,
l'employer la DAME, l'EMPLOYEUR Dieu,
tout travail mérite salaire,
toute adoration mérite salaire.......NON?

Mais sans rancune Dens sans rancune

[Ren']

sans rancune Dens sans rancune

Bon, maintenant que le malentendu est réglé, ne pourrions-nous revenir au partage qui a été entamé ici ?

PS : en parlant de malentendus...

contrairement a vous chrétien dieu est parmi nous du lever au coucher du soleil.......

...D'où sors-tu ce "contrairement à vous chrétiens" ?