Les théories de datation de la terre?

[Bryand]

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Si c'est la théorie de la Création qui est vraie, apporte les arguments scientifiquement recevables et on les analysera un par un…


Sherkan

Moi je crois que la science (qui sont des êtres humains qu'on nomme "la science") s'est donné le mandat de prouver MAIS AUSSI de ne pas accepter ce qui ne se prouve pas. Étant donné que tout ne se prouve pas alors il y a rejet. Dieu ne se prouve pas, alors il y a rejet. Je suis d'accord avec ceux qui disent que seul l'Amour compte. Je n'ai pas a prouver que Dieu m'aime je sais qu'il m'aime et de plus PERSONNELLEMENT: merci à ceux qui me l'ont fait mieux comprendre sur ce forum et dans d'autres.
Pour comprendre que tu existes tu n'as pas à prouver comment tu fonctionnes biologiquement. Si tu observes ce qui se passe en toi tu en as les meilleures preuves.
Je me documente depuis que j'ai de bonnes références; et j'en trouve d'autres. De plus je découvre de plus en plus que les grandes bols comme Dawkins, (Richard si je ne me trompe pas), zoologiste renommé, et évolutionnistes inconditionnel, avance des arguments et traite les autres d'imbéciles si on ne pense pas comme lui. Ça me fait penser à certains qui ont eu le même langage SUR CE FORUM.
Tandis que ceux que l'on dit créationnistes sont plus gentlemens. Ceux qui ont des diplômes aiment dire qu'ils ont des diplômes. Le diplôme ne donne pas raison, pas plus que la comparaison. D'autres diplômés sont plus prudent avant de tout boycotter. Ils sont à mes yeux les plus "évolués"...

Ce que tu décris de plus dans ton long surlignage collé, Sherkan Tiger, et sans vouloir t'offenser, ce sont les méthodes de datation que j'ai le plus retenu, puisque c'est le sujet principal avant tout. Mais ces méthodes, et j'en suis sûr ont fait des erreurs.
Si le sujet est "les erreurs de datations" et qu'elles se trompent, on a des questions à se poser face à ceux qui tiennent absolument à faire descendre l'homme du singe, parce que l'évolution tend à vouloir brouiller les pistes sur l'origine de l'homme. C'EST CE QUE JE CONSTATE de plus en plus. Je ne suis pas assez instruit (pour l'instant) pour parler directement, mais ça s'en vient. Donnez-moi l'année 2005, je suis conquis à l'idée. Je découvre qu'il y a énormément de savants qui mettent la théorie de l'évolution en doute.

Pour la méthode de datation CARBONNE14, (vous savez combien j'aime la Sainte Face
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 8&start=15)
des "experts" ont voulu détruire la croyance en la Sainte Face à plusieurs reprises en se servant à chaque fois de la méthode de Carbone 14. Ils ont échoué et à cause de cela des gens ne voulaient plus y croire. Heureusement aujourd'hui on sait que cette méthode a fait des erreurs d'interprétation et on a rectifié. J'ai failli douter moi aussi mais ça n'a pas réussi. Que personne ne touche plus à la FOI
Il y eut bien d'autres exemples d'erreurs. Je ne pourrai plus jamais resté indifférent sur les empressement de certains "scientifiques" à vouloir dénigrer la foi.
Excuser pour la longueur. Je ne pouvais pas me taire.

[Sherkan Tiger]

Bonjour Bryand,

Moi je crois que la science (qui sont des êtres humains qu'on nomme "la science") s'est donné le mandat de prouver MAIS AUSSI de ne pas accepter ce qui ne se prouve pas.

Non, je suis en désaccord avec ce que tu dis. Il y a une multitude de choses qui n'ont pas été prouvées encore dans notre univers et qu'on ne sait pas si on pourra le prouver un jour, ce qui ne veut pas dire que c'est rejeter pour autant. Il faut de dire qu'un scientifique n'acceptera pas ce qui ne se prouve pas. Il y en a qui le feront, soit, il y en a qui feront simplement preuve de scepticisme face a un phénomène inexpliqué, ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas prêt à accepter qu'il y a de l'incompris dans notre univers.
Pour Dieu, je ne peux pas prouver son existence, pas plus que vous, je ne peux donc pas affirmer qu'il n'existe pas. Ce que je peux affirmer par contre c'est que je n'ai aucune raison logique de croire qu'il existe.

Je n'ai pas a prouver que Dieu m'aime je sais qu'il m'aime et de plus PERSONNELLEMENT

Je veux bien te croire, mais sur quoi te fondes-tu pour affirmer une telle chose?

Tandis que ceux que l'on dit créationnistes sont plus gentlemens.

Ouf! On a pas lu les mêmes interventions! Des deux côtés on a des gentlemens et des pas-de-classes à mon avis.

Ceux qui ont des diplômes aiment dire qu'ils ont des diplômes.

Citer ses diplômes n'est pas nécessairement une marque de vantardise, mais ça permet de remettre les choses dans le contexte et quand quelqu'un a une formation précise, il serait ridicule de la négliger. Mais je suis d'accord avec toi qu'un argument du type "fermes ta gueule, j'ai la formation donc j'ai raison" ça ne fait pas avancer les choses plus qu'il faut.

Si le sujet est "les erreurs de datations" et qu'elles se trompent, on a des questions à se poser face à ceux qui tiennent absolument à faire descendre l'homme du singe, parce que l'évolution tend à vouloir brouiller les pistes sur l'origine de l'homme.

L'évolution ne fait rien du tout, ce sont les découvertes de fossiles qui démontrent que c'est beaucoup plus complexe qu'on le pense.

Je découvre qu'il y a énormément de savants qui mettent la théorie de l'évolution en doute.

Il y en a, et c'est bien ainsi. Il faut que leurs arguments soient analysés.
Ce que je déteste, c'est quand quelqu'un me sort un vieil argument réfuter depuis longtemps par la communauté scientifique mais qui s'y accroche parce qu'il fait son affaire. Il faut suivre la progression de la science et s'attarder aux arguments récents.
C'est comme si je continuais de m'accrocher au fait que la Terre est plate mais si on a démontré le contraire…

Pour la méthode de datation CARBONNE14, (vous savez combien j'aime la Sainte Face
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 8&start=15)
des "experts" ont voulu détruire la croyance en la Sainte Face à plusieurs reprises en se servant à chaque fois de la méthode de Carbone 14. Ils ont échoué et à cause de cela des gens ne voulaient plus y croire.

Le problème avec le Saint Suaire c'est que les scientifiques ne peuvent pas y avoir accès pour prélever les échantillons nécessaires pour les analyser. Si on pouvait vraiment y faire des analyses au C-14 ou autres méthodes de datations, on pourrait finalement tirer les bonnes conclusions.
Mais si je me souviens bien, des grains de pollen du Saint Suaire avaient été analysés et on avait déterminer qu'il daterait du Moyen-Âge…
Mais enfin, le saura-t-on vraiment un jour? Mais non, vaut mieux s'accrocher à nos croyances et ne pas trop les bouleverser…

Heureusement aujourd'hui on sait que cette méthode a fait des erreurs d'interprétation et on a rectifié.

La plupart des méthodes ont faites leurs preuves, c'est plutôt dans leurs utilisations ou dans l'interprétations des résultats qu'il y a parfois des erreurs.

J'ai failli douter moi aussi mais ça n'a pas réussi. Que personne ne touche plus à la FOI

Si dès le départ tu refuse systématiquement de te remettre en question, alors le débat est stérile.


A+
Sherkan

[Bryand]

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Pour Dieu, je ne peux pas prouver son existence, pas plus que vous, je ne peux donc pas affirmer qu'il n'existe pas. Ce que je peux affirmer par contre c'est que je n'ai aucune raison logique de croire qu'il existe.

Tu aurais pu dire que tu n'as aucune raison logique de croire qu'il n'existe pas. Ton raisonnement démontre donc que tu as CHOISI de ne pas croire en Dieu. C'est d'ailleurs ce que je découvre de plus en plus: je me documente intensivement depuis un mois environ. Je trouve que c'est par le même type de raisonnements que certains scientifiques démontrent qu'ils CHOISSISSENT de ne pas croire en essayant de nous faire accroire que c'est leur interdit scientifique qui les en empêchent???!!!

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Je n'ai pas a prouver que Dieu m'aime je sais qu'il m'aime et de plus PERSONNELLEMENT

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Je veux bien te croire, mais sur quoi te fondes-tu pour affirmer une telle chose?

La raison n'est pas la seule faculté que Dieu nous a donné. Il y a l'entendement du coeur où il nous est montré souvent dans notre vie que le coeur a ses raisons que la raison ne peut comprendre.

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je suis d'accord avec toi qu'un argument du type "fermes ta gueule, j'ai la formation donc j'ai raison" ça ne fait pas avancer les choses plus qu'il faut.

Pourtant c'est le style de quelques-uns assez influents dans le milieu.

Pour le reste, il te suffit de méditer suffisamment ce qui a été dit sur les analyses des errreurs. Ce qui est vrai c'est ceci: Des manuels ont enseigné aux élèves des écoles de penser d'une façon: on ne leur a pas inculqué de penser que ce ne serait peut-être pas valable, mais qu'il fallait penser que la science pouvait tout, après s'être trompé il fallait quand même y croire!!!??? Même qu'elle est assez vaillante pour qu'elle demande de la suivre dans ses doutes sur l'existence de Dieu... Cela me stupéfait qu'elle soit arrivée à faire accroire à beaucoup que nous descendions du singe. C'est sûrement que l'homme matérialiste préfère y croire. Quand je dis la "science" il s'agit de ceux qui se permettent de parler en son nom, en oubliant qu'ils ne font pas l'unanimité, et de moins en moins selon ce que j'apprends.

[Simplement moi]

Pour la méthode de datation CARBONNE14, (vous savez combien j'aime la Sainte Face
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 8&start=15)
des "experts" ont voulu détruire la croyance en la Sainte Face à plusieurs reprises en se servant à chaque fois de la méthode de Carbone 14. Ils ont échoué et à cause de cela des gens ne voulaient plus y croire. Heureusement aujourd'hui on sait que cette méthode a fait des erreurs d'interprétation et on a rectifié. J'ai failli douter moi aussi mais ça n'a pas réussi. Que personne ne touche plus à la FOI
Il y eut bien d'autres exemples d'erreurs. Je ne pourrai plus jamais resté indifférent sur les empressement de certains "scientifiques" à vouloir dénigrer la foi.
Excuser pour la longueur. Je ne pouvais pas me taire.

Mon cher, chez moi ma mère a toujours eu une Sainte Face au-dessus de son lit.

Donc tu vois la foi est partout. Et mon respect est entier tu peux l'imaginer.

Ceci étant, comme je dis bien, le problème n'est pas les erreurs que l'on peut faire de quelques centaines ou milliers d'années selon les objets que l'on examine ou que l'on soumet au C14

La vie de l'objet et ou il a été conservé aussi joue.

[Bryand]

Mon cher, chez moi ma mère a toujours eu une Sainte Face au-dessus de son lit.

Donc tu vois la foi est partout. Et mon respect est entier tu peux l'imaginer.

Ceci étant, comme je dis bien, le problème n'est pas les erreurs que l'on peut faire de quelques centaines ou milliers d'années selon les objets que l'on examine ou que l'on soumet au C14

La vie de l'objet et ou il a été conservé aussi joue.

Merci pour le respect de la Sainte Face de Jésus.

Mais qu'est-il arrivé à ta jolie face de tintin?: elle a disparue? Voulait-on l'expertisée à ton insue?

[Sherkan Tiger]

Bryand,

Tu aurais pu dire que tu n'as aucune raison logique de croire qu'il n'existe pas. Ton raisonnement démontre donc que tu as CHOISI de ne pas croire en Dieu. C'est d'ailleurs ce que je découvre de plus en plus: je me documente intensivement depuis un mois environ. Je trouve que c'est par le même type de raisonnements que certains scientifiques démontrent qu'ils CHOISSISSENT de ne pas croire en essayant de nous faire accroire que c'est leur interdit scientifique qui les en empêchent???!!!

Pour ma part, ce n'est pas un CHOIX mais un simple CONSTAT.
C'est comme si je te disais que tu as CHOISI de ne pas croire aux mammouths roses qui volent à la surface de Pluton ou que tu as CHOISI de ne pas croire que la Lune est faite en fromage… évidement que non, tu CONSTATES simplement qu'avec tes connaissances personnelles rien ne te permet de croire qu'il y a des mammouths roses sur Pluton ou que la Lune est en fromage. Pourtant tu ne pourras jamais aller le vérifier toi-même sur place.
Il en est de même avec moi par rapport à toute forme de divinité.

La raison n'est pas la seule faculté que Dieu nous a donné. Il y a l'entendement du coeur où il nous est montré souvent dans notre vie que le coeur a ses raisons que la raison ne peut comprendre.

C'est drôle que tu parles du cœur alors qu'il ne s'agit que d'une pompe pour le sang. Cette faculté de ressentir, d'avoir des émotions, etc., ça provient de ton cerveau, si je te l'enlève tu ne ressentiras plus grand-chose.
Alors, on parle sérieusement ou non? Si tu as vécu une expérience personnelle qui te permette de croire en Dieu, racontes-nous la!

Pourtant c'est le style de quelques-uns assez influents dans le milieu.

Il y en a et c'est bien dommage…

Des manuels ont enseigné aux élèves des écoles de penser d'une façon: on ne leur a pas inculqué de penser que ce ne serait peut-être pas valable, mais qu'il fallait penser que la science pouvait tout, après s'être trompé il fallait quand même y croire!!!???

On a pas été à la même école faut croire… un bon scientifique doit savoir que TOUT peut être remis en question. La science au fond n'est que le reflet de la curiosité humaine qui veut trouver des explications pour des phénomènes et des observations. Ceux qui divinisent la science et qui pensent qu'elle a les réponses absolues à tout sont dans l'erreur. Mais on se doit d'admettre que si la science n'apporte pas LA Vérité (encore faudrait-il pouvoir définir ce qu'on entend par là), elle apporte DES vérités sur lesquelles on peut s'appuyer solidement. C'est ainsi qu'on fait voler des satellites dans l'espace et qu'on a créé les téléphones cellulaires…

Cela me stupéfait qu'elle soit arrivée à faire accroire à beaucoup que nous descendions du singe.

Ce n'est pas une question de croyance, c'est un constat, nous avons un ancêtre commun avec les singes. Pourtant, il y a des chrétiens qui sont capables conjuguer ce fait avec leur foi, pourquoi tu ne peux pas en faire autant? Est-ce si insultant?

Quand je dis la "science" il s'agit de ceux qui se permettent de parler en son nom, en oubliant qu'ils ne font pas l'unanimité, et de moins en moins selon ce que j'apprends.

Il y a des trucs qui font l'unanimité (la vitesse de la lumière par exemple) et d'autres qui sont encore sujets à contradictions (les causes du Big Bang) et c'est bien ainsi. C'est avec des hypothèses diverses qu'on réussi à avancer et consolider nos connaissances.
Ceci étant dit, moi ce qui me révolte c'est quand face a un phénomène, si on a pas encore de réponse, le créationnistes s'empressent de dire qu'il s'agit d'un acte de Dieu… alors qu'ils pigent ça de leur imaginaire. ÇA, c'est de la vraie pseudo-science…

Sherkan

[xiavier]

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Ce n'est pas une question de croyance, c'est un constat, nous avons un ancêtre commun avec les singes. Pourtant, il y a des chrétiens qui sont capables conjuguer ce fait avec leur foi, pourquoi tu ne peux pas en faire autant? Est-ce si insultant?
Il y a des trucs qui font l'unanimité (la vitesse de la lumière par exemple) et d'autres qui sont encore sujets à contradictions (les causes du Big Bang) et c'est bien ainsi. C'est avec des hypothèses diverses qu'on réussi à avancer et consolider nos connaissances.
Ceci étant dit, moi ce qui me révolte c'est quand face a un phénomène, si on a pas encore de réponse, le créationnistes s'empressent de dire qu'il s'agit d'un acte de Dieu… alors qu'ils pigent ça de leur imaginaire. ÇA, c'est de la vraie pseudo-science…

Sherkan

L'ancête commun , toujours supposé, ce chaînon manquant n'a toujours pas été trouvé. C'est la preuve que beaucoup essaient de surnager dans leur étendue de suppositions.
Pour la Foi, elle est issue de la Révélation qui est elle-même un constat historique. Aucun historien suffisamment sérieux n'a nié le fait <<Jésus>>, annoncé depuis deux millénaires avant son arrivée. Deux millénaire après tout est encore corroboré: mais pour le voir il fait croire: ce que j'appelle <<croire>> n'est pas une déduction choisie au hasard. Mais ce n'est pas la question ici.

Concernant les erreurs de la méthode du C14, elle (les audacieux qui se prévalent de "la science" pour tenter de s'attaquer à la foi ) a aussi essayer de s'en prendre au Saint Suaire, c'est vrai. Pour le pollen trouvé, il faut savoir que le linge a voyagé depuis son existence et que des éléments tel un pollen étranger à la Palestine a pu s'accroché aux fibres... Quand on veut s'empresser à préférer la version annihilatrice, cela porte à croire que l'on aime pas la Foi...
Aujourd'hui le Saint Suaire est reconnu 'à nouveau'!

[Sherkan Tiger]

Bonjour Xiavier,

L'ancête commun , toujours supposé, ce chaînon manquant n'a toujours pas été trouvé. C'est la preuve que beaucoup essaient de surnager dans leur étendue de suppositions.

On voit que tu connais peu de choses concernant la théorie de l'évolution. L'histoire c'est qu'il n'y a rien de tel chez les primates du genre "homo" qu'un seul et unique chaînon manquant à découvrir. L'homme tout comme les autres être vivants est issue d'une grosse arborification d'espèces primates, il ne s'agit pas d'une belle ligne droite et parfaite comme les créationnistes tentent de nous convaincre pour encore une fois essayer d'appuyer leurs dires.
Il faut comprendre qu'à chaque fois qu'on a fait la prédiction qu'entre un fossile X et un fossile Z il devrait y exister un fossile d'une forme intermédiaire Y on parle d'un soi-disant "chaînon manquant", et ce peu importe l'espèce (car en effet, les créationniste on beaucoup de difficultés à admettre qu'on fait aussi part du monde des mammifères). Or ce type de prédiction a maintes fois été réalisé, chez le cheval ou la baleine par exemple. Or voila, on trouve ce que l'on trouve comme fossiles, ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas un fossile précis entre deux autres existant que la forme intermédiaire n'a jamais existé, on a des milliers et des milliers d'exemples qui nous démontrent le contraire dans les fossiles existants.

Aucun historien suffisamment sérieux n'a nié le fait <<Jésus>>

Je ne nie pas non plus que l'homme, Jésus, a pu bel et bien exister.

annoncé depuis deux millénaires avant son arrivée.

Ça par contre, c'est une question d'interprétation et de croyance.

Concernant les erreurs de la méthode du C14, elle (les audacieux qui se prévalent de "la science" pour tenter de s'attaquer à la foi ) a aussi essayer de s'en prendre au Saint Suaire, c'est vrai.

He he he…
La méthode du C14 ne "s'en est pris" à rien ni à personne. Ce sont les interprétations des résultats qui semblent "attaquer" de nombreux croyants. Certains se sentent persécuter par le C14, d'autres par le fait qu'il serait possible qu'il s'agisse d'une fraude datant du Moyen-Âge. D'autres finalement, s'en foutent pas mal, mais aimerait bien qu'on puisse vraiment avoir une analyse à fond du linceul, par curiosité "scientifique".

Pour le pollen trouvé, il faut savoir que le linge a voyagé depuis son existence et que des éléments tel un pollen étranger à la Palestine a pu s'accroché aux fibres...

Ce serait effectivement une hypothèse plausible. Malheureusement, il semble que l'Église ne permettent simplement pas aux scientifiques d'analyser à fond ce Saint Suaire, donc on ne pourra jamais conclure officiellement de son origine. Pas plus toi que moi d'ailleurs. Donc il ne te reste qu'à t'accrocher à ta Foi à ce sujet, et moi à mon scepticisme (qui n'est pas synonyme d'incrédulité totale soit dit en passant).

Quand on veut s'empresser à préférer la version annihilatrice, cela porte à croire que l'on aime pas la Foi...
Aujourd'hui le Saint Suaire est reconnu 'à nouveau'!

C'est ton opinion mais pas un fait.


Sherkan

[desertdweller]

Se servir du suaire de Turin pour attaquer la datation au Carbone 14 est tout simplement grotestque. De dire que le suaire est authentifie est tout simplement faux.
La verite c'est que le Vatican a reffuse les resultats de la datation faite en 1988 sans donner d'explications precisses.

In 1988, the single sample removed from the Shroud for Carbon-14 dating indicated 13th or 14th century origin, and it was widely reported that the Shroud is a medieval artistic fake. Although subsequent extensive examinations have shown clearly that the Carbon-14 dating results were in serious error for several reasons, most people are still unaware of these findings because of severely restricted coverage by the media. In 1990, the Vatican repudiated the 1988 Carbon-14 dating conclusions, citing them as "strange" and called or further testing. This, too, was met with restricted media coverage.

http://www.duke.edu/~adw2/shroud/carbon.htm
Quand l'information est cachee, c'est qu'il y a anguille sous roches. Ce n'est pas la technique du carbone 14 qui est attaquee, mais les resultats.
L'Eglise est en train de s'enfoncer en empechant une etude qui mettrait fin aux conjectures.
Ca va ressembler a la fiole de sang de San Juanuaro a Naple que l'Eglise refuse absolument de soumettre a une etude de peur qu'on ne decouvre une supercherie.
Attaquer la science parce qu'elle est incapable de donner des rersultats alors que tout est fait pour l'empecher de faire son boulot est une attitude stupide et ouvre la porte a tous les mensonges

[Simplement moi]

Pour approfondir à propos du Linceul:

http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm

CONCLUSION

La datation du Linceul de Turin a donc fait l’objet d’une préparation soignée et d’une exécution qui, en bien des aspects, a pris des précautions très au-delà de ce qui se fait habituellement. L’examen de tous les résultats obtenus, ainsi qu’une réflexion générale sur les possibilités d’utilisation du lin comme matériel de datation, ne font apparaître aucun doute sur la signification de la teneur residuelle en radiocarbone qui a été mesurée.

On sait donc que la méthode de datation par le radiocarbone, dont on connait par ailleurs la très grande fiabilité, permet de calculer l’âge de la formation du lin du Linceul de Turin et qu’il ne peut que correspondre à la période médiévale (XIIIème ou XIVème siècle).

Toutefois on peut admettre qu’il peut rester un petit doute sur l’élimination totale des pollutions, aussi on suggère une procédure supplémentaire d’examen spécialement orienté vers cette détection de pollution. Si une anomalie dans ce sens pouvait être détectée, on pourrait alors procéder à la datation de trois nouveaux échantillons pris sur le Linceul de Turin.

Cependant, compte tenu de ce que l’on connait sur les moyens de purifications des échantillons, il est fort probable que ces nouvelles mesures donneraient des résultats assez similaires aux précédents et confirmeraient donc l’âge médiéval de cette célèbre pièce de tissu.

[desertdweller]

T'as rien compris SM.
Aussi longtemps que les tests n'authentifient pas le linceul, les autorites eclesiastiques vont pinnailler et contester les resultats au grand plaisir des creationistes qui vont epingler la contreverse sur la science.

[Simplement moi]

T'as rien compris SM.
Aussi longtemps que les tests n'authentifient pas le linceul, les autorites eclesiastiques vont pinnailler et contester les resultats au grand plaisir des creationistes qui vont epingler la contreverse sur la science.

On peut raisonner de cette façon aussi, mais l'on peut aussi laisser 'la part du rêve' perdurer.

Moi perso, cela ne me gêne pas de penser que c'est "le linceul"

[Mickael Keul]

il y a d'autre signes qui faisaient déjà douter de l'authenticité du "suaire" p.e. les fils et la façon de les tisser l'ont d'une façon qui ne pouvait etre connue a la mort du christ .
Il reste cependant une énigme, c'est comment l'image a été "transférée" car il ne semble pas que ce soit une peinture

[Alliance]

Moi ce que je ne comprend pas c'est comment en 3 jours on peux trouver trace du corp de jésus sur un morceaux de tissus puisque après jésus à ressuscité . Il aurait était envellopper depuis 6 mois je comprendrais mais en 3 jours comment sa marque de son corps peux t'elle tenir et que l'image ne c'est pas détériorer après 2000 ans.

[Mickael Keul]

oui mais même si ce "suaire" date du 15ème ou 16ème siècle on n'a toujours pas compris comment il avait été fabriqué !

il n'y a pas que pour celà d'ailleurs, je ne sais plus pour quel saint, il y a un tibia comme relique, si on compte toutes les reliques de ce saint, il devait avoir 3 jambes