La foi, cette intuition mal comprise

[Gritshe]

Pour expliquer la foi, mieux vaut pour cela faire référence aux sciences cognitives qu'à des causes surnaturelles. La foi est une intuition qui incite à une croyance. Or, une intuition, c'est le résultat d'une classification neuronale qui procéde par induction au contraire d'un processus de déduction. En clair, avoir une intuition, c'est prendre en considération de façon implicite un grand nombre d'expériences personnelles et tenter d'en tirer une règle ou un principe à généraliser. Les réseaux de neurones naturels ou artificiels sont typiquement spécialisés dans ce genre de tâche.
Il est cependant aisé de démontrer qu'un processus intuitif ne garantit en rien le résultat de l'induction. Exemple : après avoir vu des centaines de films d'actions avec des gentils et des méchants, notre intuition est capable de déterminer avec un bon pourcentage de réussite qui est le gentil et qui est le méchant dans un film que l'on commence à visionner (le méchant est probablement laid et non souriant alors que le gentil est beau et sourit toujours, non ?). Cependant, il est tout à fait possible de se tromper si le réalisateur cherche précisément un effet de surprise.
L'intuition féminine est sans doute mieux connue, elle fonctionne de la même manière : elle prédit par exemple que quelqu'un cache quelque chose ou ment à partir d'éléments à peine perceptibles (mouvements de la tête et des yeux, manière de parler, etc.) en se basant sur l'expérience du vécu. C'est là encore une classification qui est opérée, au sens mathématique du terme.

La foi en Dieu repose sur des principes similaires. Certes, il y a en balance l'expérience de la vie, mais il faut garder conscience de la faiblesse du mécanisme de classification neuronale qui soustend le résultat de l'intuition. De plus, alors que dans l'exemple précédent l'intuition repose sur une grande expérience, peu d'éléments permettent de prendre position de façon intuitive sur l'existence de Dieu.

Bref, je serais vous, je ne me fierais pas à l'intuition qu'on appelle "foi", mieux vaut passer par un processus cognitif plus sûr appelé "raisonnement".

[foilogic]

Bonjour Gritshe,

Ce sujet est très intéressant!

Mais il ne faut pas confondre foi et croyance.
Je t'invite à consulter la page:
http://site.voila.fr/foilogic/croyance.html#bottom
L'intuition, c'est le fil déducteur de nos déductions logiques.
Mais rien ne prouve qu'elle réside dans la matière.
Il semble plutôt que les neurones permettent de capter l'esprit
à la manière d'un récepteur radio.

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

[foilogic]

CORRECTION de mon message précédent:

L'intuition détermine <b>le fil conducteur</b> de nos déductions logiques
(et non pas le fil déducteur...) Pardon!

Le mot intuition concerne notamment tous les cas où nous percevons l'avenir.
De nombreuses expériences très sérieusement contrôlés et vérifiés
mettent à mal les suppositions matérialistes.
(exemple: les prouesses de Gérard CROISET)

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

[Gritshe]

Le mot intuition concerne notamment tous les cas où nous percevons l'avenir. De nombreuses expériences très sérieusement contrôlés et vérifiés mettent à mal les suppositions matérialistes.
(exemple: les prouesses de Gérard CROISET)

Voilà que nous passons de la religion au surnaturel !
En tant que scientifique, je peux vous garantir que personne, absolument personne n'a publié de résultats scientifiques formellement vérifiés concernant la perception de l'avenir, en d'autres mots la voyance (citez moi donc une revue scientifique qui en parle !). Les Russes, la CIA, tout le monde s'y est mis croyez moi, mais personne n'a jamais réussi à faire de la prédiction d'événements futur avec un taux de réussite dépassant les résultats qui auraient été obtenus si on avait procédé au hasard. Il y a même un pactole de 1 million de dollars qui a été proposé à la 1ère personne qui prouverait l'existence d'un phénomène surnaturel (proposé par le magicien Majax et son équipe).
Résultats : toujours rien !
En revanche, des tricheurs, des magiciens, ou des gens qui ont eu de la chance 1 ou 2 fois, ça on on a trouvé un très grand nombre !
Désolé, mais il faut retomber sur Terre et vivre avec ce qui existe, le surnaturel, ça n'existe pas.

[Gritshe]

Mais il ne faut pas confondre foi et croyance.

Je ne confonds nullement foi et croyance. Le site que vous me conseillez illustre au contraire parfaitement ce que j'ai écris sur l'intuition et la foi.
On lit par exemple sur le site :
<< Grâce à son recul, le sage considère logiquement ce précédent sans précédent: L'ETERNEL, mot par lequel on désigne le mystère intemporel de LA SOURCE DE L'ETRE, ... >>

Il y a un peu de logique dans tout ça. En réalité, il existe tout un tas d'arguments en faveur de l'existence de Dieu. L'ensemble de ces arguments constituent autant de points de renforcement pour le réseau de neurones. C'est en quelque sorte une synthèse, une impression générale que Dieu existe. Or, l'exemple qui concernait l'intuition féminine ne fonctionne t-il pas de la même manière ? Bien sûr que si !
Un réseau de neurones qui fait de la classification fonctionne de la manière suivante :
imaginez des interrupteurs ouverts ou fermés connectés à un réseau électrique; pour que le courant permette d'allumer une lampe, il faut qu'il y ait au moins la moitié des interrupteurs fermés. Or, l'expérience, c'est à dire les arguments que vous percevez de façon plus ou moins claire et qui sont en faveur de l'existence de Dieu constituent autant d'interrupteurs fermés. Et donc, c'est automatique, la lampe s'allume, c'est à dire vous avez la foi. Prenez un bouquin sur les réseaux de neurones, vous verrez, c'est grossièrement comme ça que cela se passe.
D'ailleurs moi-même, de par mon expérience générale, j'ai en quelques sortes la foi que Dieu n'existe pas.
De façon analogue, si vous voyez dans un film un acteur qui est laid et qui fait la grimace, vous avez l'intuition que c'est un méchant car un certain nombre d'indices ou d'arguments vous le font penser, même si en réalité vous êtes bien incapable de faire la liste de ces arguments, car les informations sont implicites et mélangées.
Le problème, c'est que cette classification repose sur des arguments qui ne sont pas explicites et qui ne s'enchainent pas dans un processus déductif et, pire que tout, les croyants prétendent que la foi est au-dessus de la raison.
En logique mathématique, on apprend au contraire que seul le processus de déduction permet d'engendrer des conclusions justes à partir d'hypothèses correctes. Dans un processus de classification réalisé par un réseau de neurones, on n'est jamais assuré que la conclusion est juste, car le résultat est empirique, il ne repose que sur des indicateurs approximatifs.
Sachant qu'en plus, il y a des gens qui ont la conviction que Dieu n'existe pas, c'est une bonne raison de rejeter cette façon de prendre position sur le problème !

[pastoral hide & seek]

Effectivement si il faut comparer le mécanisme de raisonnement, comment il est humainement intégré, et celui de la foi, on peut evidemment conclure que le raisonnement est plus sûr et qu'a coté la foi est une folie (or pour aimer, ce que demande précisement ce dieu, ce par quoi communique précisement ce dieu, ne faut il pas etre un peu fou ?)
tu dis que puisque le fonctionnement des réseaux de neurones (que j'ai étudié en informatique) est techniquement basé sur l'experience et qu'il n'est pas perfectible, il peut tres bien voir juste comme se tromper, et que donc quelque part on ne peut pas s'y fier.
A coté de cela, le raisonnement est purement mathématique, le raisonnement est logique, ses limites sont celles de la logique qui en passant, n'est pas parfaite non plus.

La révélation a lieu par les sens, les reseaux de neurones n'interviennent que dans l'intégration de ces informations.
Or que cela soit intégré par les réseaux de neurones, la n'est finalement pas le probleme, le problème est a mon avis au niveau de la révélation. Pourquoi les sens s'embrasent ? et pourquoi la foi voit le jour ?

Pourquoi quand Paul Claudel passe à un Noël près de notre dame de paris, il devient tout d'un coup catholique ?
Le mémorial de pascal, ce sentiment, cette "certitude, joie, paix" qu'est-ce que cela veut dire ?

Ce que tu oublies dans ton analyse c'est la révélation divine.
Comme tu le dis, tu peux avoir quelque part foi en la non existence de dieu, mais ce n'est pas la meme foi car jamais tu ne connaitras l'équivalent de la révélation divine.

[pastoral hide & seek]

Dans la bible, le héros de la foi est Abraham.
La révélation divine, c'est aussi Abraham.

[Alliance]

La foi est une très grande puissance qui s'alimente par les oeuvres car sans oeuvre la foi ne vaut rien.

Et voici ce que peut faire cette puissance

Evangiles Luc
17-6 : Et le Seigneur dit: Si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à ce sycomore: Déracine-toi, et plante-toi dans la mer; et il vous obéirait.

Preuve que si on n'arrive pas à faire cela c'est que l'on a pas encore assez de foi et de bonne oeuvre.

[Saraphoïde]

Bref, je serais vous, je ne me fierais pas à l'intuition qu'on appelle "foi", mieux vaut passer par un processus cognitif plus sûr appelé "raisonnement".

Bonjour Gritsche,

Bien que cela fasse peu de temps que je me sois converti, et que bon grès, mal grès, tout ne soit pas pour le mieux dans le meilleur des monde, et que d'ailleur personne ne m'explique non plus...

Comme je le disait ailleur, je lisais le passage de l'onction de béthanie ; passage dans lequel une femme verse un parfum précieux sur la tête de jésus. Ce qui semble déplaire à certain de ses disciples qui disent qu'ils auraient put revendre le flacon et donner l'argent aux pauvres !

Plutôt que de prendre le problème dans un raisonnement abstrait, dans ce passage, Qui a raison ?
[ nous ne sommes pas nécéssairement obligé de dire que c'est Jésus ! ]

Perso, je le trouve étrange ce passage...
Au paragraphe suivant, Judas livre le Christ pour trente pièces d'or.
Il livre ainsi celui qui l'a nourri et qui l'a enseigné pendant trois ans...
...pour trente pièce d'or !

Si nous avons un flacons de parfum qui coûte dix mille euros...
...on fait quoi avec ?

...on le revends pour donner aux pauvres... ?
...on le revends et on garde le fric... ? ( ce que je ferai personnellement )
...on l'utilise lors d'une grande occasion ?

La raison oui ! mais laquelle ? celle de l'humaniste ? celle de l'avare ?
Quel rapport avec "une classification neuronale qui procéde par induction au contraire d'un processus de déduction" ?

induction ou deduction, certe !, mais avec quelles sources d'intérêts ?

[Gritshe]

<<A coté de cela, le raisonnement est purement mathématique, le raisonnement est logique, ses limites sont celles de la logique qui en passant, n'est pas parfaite non plus.>>

Si, justement, la logique est parfaite. Dans un cadre théorique défini, c'est à dire à partir d'un ensemble d'axiomes ou hypothèses supposés vrais, la logique permet de trouver des théorèmes, c'est à dire des choses qui sont assurément vraies. La seule chose qu'on peut remettre en cause, c'est l'hypothèse de départ et donc le cadre théorique, alors que la conclusion est irréfutable.
En revanche, en ce qui concerne la classification par réseaux de neurones, même si on part d'hypothèses qui sont vraies, il est toujours possible de se tromper.
Or, le débat est déjà assez compliqué comme cela avec des hypothèses qu'il faut discuter (par exemple le surnaturel existe t-il ou alors est-ce que tout est explicable par la science etc.), si en plus on doit court-circuiter les raisonnements en se fiant aux résultats d'une classification, c'est sûr, on n'aboutira jamais.

<< La révélation a lieu par les sens, les reseaux de neurones n'interviennent que dans l'intégration de ces informations. >>

Affirmation gratuite qui me parait difficile à justifier. De quels sens parlez vous ? La vue, l'ouïe, le toucher, l'odorat ? ... ou la foi ? Il faut faire attention à ne pas placer la conclusion (l'existence de Dieu) dans les arguments qui ménent à la conclusion ! Ou d'expliquer la foi par la foi !

<< Pourquoi les sens s'embrasent ? et pourquoi la foi voit le jour ?>>
L'homme est avant tout un animal et comme tous les animaux, il réagit plus qu'il ne réfléchit. Tout s'explique encore une fois simplement avec des réseaux de neurones : les sens sont connectés aux organes moteurs et aux glandes hormonales par des réseaux qui n'empruntent que rarement la voie du raisonnement. Pourquoi le coeur d'un homme s'embrase t-il lorsqu'il voit la femme qu'il aime ? Pourquoi le chien remue t-il la queue à la vue de son maître ? Tout ceci n'a rien de surnaturel, c'est le résultat de l'action de nos neurones qui nous font réagir, parfois de façon violente (au sens intensité), avec un impact sur le corps et l'esprit (en fait le cerveau).

<< Comme tu le dis, tu peux avoir quelque part foi en la non existence de dieu, mais ce n'est pas la meme foi car jamais tu ne connaitras l'équivalent de la révélation divine. >>
Quelle audace ! Comment prétendre qu'1 chose ne ressemble en rien à une deuxième chose, alors que celle-ci n'a pas été définie ! Tout ce que vous avez, c'est une impression générale, c'est tout, vous n'avez aucun argument physiologique, aucun argument logique. C'est tout simplement contraire à la pratique expérimentale scientifique. Pour comparer les choses, il faut avant tout les définir et donner des mesures. C'est trop facile de dire que ce n'est pas pareil sans préciser de quoi on parle, juste en se basant sur l'intuition ou la foi ! Mais c'est précisément ce qu'on essaie de définir : la foi. Pour expliquer la foi chrétienne, il faut avoir la foi ? Ca se mord la queue, non ?

[Alliance]

C'est pour cela que jésus nous montre comment ne pas ce comporter comme un animal mais comme un homme à l'image de Dieu.

[pastoral hide & seek]

La logique n'est pas parfaite.

A propos du théorème d'incomplétude de Gödel :

L'un des buts de Hilbert, au début du XXè s., était de créer des théories mathématiques formelles, c'est-à-dire avoir :
un ensemble de règles qui permettent d'écrire des formules.
un ensemble d'axiomes, c'est-à-dire de formules vraies (à comprendre : que l'on pose comme vraies).
un ensemble de règles d'inférence, c'est-à-dire de moyens de tranformer une formule en une autre, de sorte que l'on puisse à partir de théorèmes ou d'axiomes en déduire de nouveaux.
Tout cela devait être assez précis pour qu'un ordinateur puisse faire cela automatiquement, mécaniquement. L'idée d'Hilbert était que les mathématiciens ne se laissent plus aveugler par leur intuition. Par exemple, en géométrie, il est tentant de se conforter à l'observation, et le 5ème axiome d'Euclide : " Par un point, il passe une parallèle à une autre droite et une seule" semblait évident. Pourtant, au cours du XIXè s., Lobachevsky notamment avait réussi à construire des géométries ne respectant pas cet axiome.

Un système formel (au sens précédent) est dit consistant si on ne peut pas démontrer une formule et son contraire. Il est dit complet si pour toute formule du système formel, il existe un processus de transformation qui permet de prouver qu'elle est vraie ou fausse.

Théorème : (incomplétude de Gödel)
Tout système formel consistant, et susceptible de formaliser en son sein l'arithmétique des entiers, est incomplet.


En particulier, il existe des énoncés sur les entiers dont on ne sait pas démontrer, à partir des seuls axiomes de la logique construisant les entiers, s'ils sont vrais ou s'ils sont faux.

Voici un exemple simplifié de ce que signifie le théorème de Gödel, autrement dit l'insuffisance des procédés mécaniques de la logique dans le raisonnement mathématique. Supposons qu'on ait pu construire une machine qui, étant donnée une formule, répond vrai si elle est capable de prouver que la formule est vraie, faux si elle est capable de prouver que la formule est fausse, et rien du tout sinon. Soumettons lui la phrase :
"La machine ne répond pas vrai à cette phrase"
La machine ne peut pas répondre vrai, car si elle répond vrai, la phrase est fausse, et la machine ne donne que des réponses justes.
La machine ne peut pas répondre faux, car si elle répond faux, la phrase est vraie, et la machine ne donne que des réponses justes.
Conclusion : la machine ne dit rien. Et nous, alors, nous pouvons affirmer que donc la phrase est vraie! Ce que la machine ne peut pas faire. On ne peut donc pas résumer les découvertes mathématiques à des procédés purement mécaniques, il faut faire appel à l'intuition!

[Libresansdieu]

Paradoxe qu'on peut résoudre avec le méta-langage, système logique avancé (entre autre) par Frege.

Il suffit de comprendre que le "ceci est faux" de la machine n'est pas la même affirmation que le sens de ce "ceci est faux". Le problème alors n'est plus dans une faille de logique, mais dans une faille dans l'énonciation de la question posée à la machine.

De la même manière, on peut écrire sur les deux côtés d'une feuille "regardez de l'autre côté!" et quelqu'un qui obéirait passerait sa vie à retourner la feuille. Ceci pour la simple raison que "l'autre côté" désigne en fait cette feuille même.

Bref, la logique n'a pas de problème. C'est ceux qui l'utilisent qui en ont.

[pastoral hide & seek]

Je ne comprends pas bien ce que tu entends par la, tu dis que le probleme n'est pas dans la logique mais dans l'ennoncé qui est mal formulé, c'est bien ca ?

Tu dis que les deux assertions "ceci est faux" n'ont pas les mêmes valeurs ? et que donc paradoxe il n'y a pas, tu parles d'une solution, mais je ne la perçois pas vraiment.

Tu expliques juste qu'en modifiant l'enoncé on evite le paradoxe ?
Je ne pense pas que c'est en modifiant les enoncés que la logique va s'en tirer, le théorème d'incomplétude reste valable.

Suite au courant fondationnel, soutenu surtout par Frege et Russell, la logique s’intéresse d’une part à une approche sémantique (dans l’esprit de la théorie des modèles) et d’autre part à une entreprise de formulation d’une théorie de la démonstration, amorcée par le programme de Hilbert. Ce programme cherche à fournir une preuve absolue de la cohérence de l’arithmétique, considérant que les preuves de cohérence des mathématiques n’étaient jusque là que relatives et fondées uniquement sur l’arithmétique, qui elle-même ne pouvait être ramenée à la cohérence d’une autre théorie plus fondamentale.



David Hilbert (1862-1943)



Hilbert propose son programme lors du Congrès International de Mathématiques de Paris en 1900. La première solution qui est présentée (1904) consiste en une preuve syntaxique, par laquelle on prouve directement qu’il est impossible de déduire un énoncé et sa négation à partir des axiomes d’une théorie. Cette preuve ne s’intéresse pas à la sémantique, mais seulement aux symboles mathématiques et logiques. Dans la mesure où l’on vérifie que c’est bien le cas de tous les énoncés par récurrence (inductivement), la preuve est circulaire et insuffisante. Pour répondre à cette critique, Hilbert fait la distinction entre le principe mathématique de récurrence et la méthode intuitive de raisonnement par récurrence, ce qui ne fut pas suffisant.



Dans les années 1920, Hilbert met au point une méthode de démonstration, afin de déterminer mécaniquement si une formule est ou n’est pas un théorème. Toutefois, Church et Turing montreront en 1936 qu’il n’existe pas de procédure mécanique de décision pour la logique des prédicats et pour l’arithmétique. Hilbert reconnaîtra, même avant la preuve de Church et Turing, que la preuve de cohérence issue de sa théorie de la démonstration ne saurait être absolue et qu’elle doit reposer sur un ensemble de méthodes élémentaires, intuitivement correctes. Il devra également admettre l’impossibilité de démontrer, par des procédés dits finitistes, la non contradiction de l’arithmétique et de toute la théorie la contenant ainsi que, plus généralement, la non contradiction d’un système formel à l’aide des seules ressources qu’il contient lui-même.



Kurt Gödel (1906-1978)



On retient surtout de Gödel son fameux « théorème de complétude », qui établit que toute formule du premier ordre universellement valide peut être prouvée dans un certain système formel Q. Il s’agit d’une preuve métasystématique qui ne s’en tient plus aux seules méthodes élémentaires, comme ce fut le cas avec Frege, Russel et même Hilbert. En effet, le concept sémantique de complétude auquel le théorème fait référence mat en jeu la notion abstraite de validité dans toutes les interprétations – il n’est donc pas une simple propriété visualisable des symboles comme c’était le cas de la cohérence de Hilbert.



Gödel est donc le premier à démontrer une conjecture essentielle, qui, avant lui, n’était qu’une conviction expérimentale, à savoir que les systèmes formels (entre autres ceux de Frege) permettent l’énumération de tous les énoncés logiquement vrais du premier ordre. La démonstration de ce théorème était plutôt inattendue, mais le théorème d’incomplétude l,était plus encore. Gödel démontra en effet (1930) l’impossibilité de réaliser le programme de Hilbert.



Les deux théorèmes d’incomplétude :



1) Le premier théorème montre qu’il existe un énoncé élémentaire vrai mais qui ne peut être prouvé dans l’arithmétique de Peano (supposément cohérente). Comme ce système contient toutes les méthodes élémentaires de preuve, Gödel montre par le fait même qu’il existe des vérités arithmétiques élémentaires qui n’ont pas de preuve élémentaire. Cette affirmation réfute donc une partie du programme de Hilbert.

2) Le second théorème montre que, parmi ces énoncés vrais mais non prouvables, on peut choisir l’énoncé de la cohérence de l’arithmétique comme n’ayant pas de preuve élémentaire, ce qui discrédite l’autre partie du programme de Hilbert, qui vise justement à prouver la cohérence de l’arithmétique.



Ces théorèmes sont parmi les résultats les plus importants de l’histoire de la logique, puisqu’ils remettent en question l’ensemble de l’entreprise du fondement des mathématiques. Les résultats de Gödel sont attribuables entre autres à une distinction fondamentale qu’il a su faire entre la notion de vérité et celle de prouvabilité.

[Libresansdieu]

Ce que vous avez amené se nomme le paradoxe d'Epiménide. Ce n'est pas un problème de logique mais d'auto-référence. Vous avez surment aperçu un reflet d'un reflet fait avec 2 miroirs situés un en face de l'autre: c'est la même chose ici.

C'est là qu'entre en jeu la méta-logique (la logique de la logique). On résout le paradoxe en disant que le "je mens" qui dit que l'autre "je mens" est faux n'est en fait pas le même "je mens". Alors ce n'est que deux énoncés qui se renvoient l'un à l'autre.