Sauvé par nos propres forces ou seulement grâce à Jésus ?

[W.Amadéus]

Bonjour à tous,

Un verset m'intrigue de Ezechiel 18 :

21 Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.

Si il nous suffit d'observer toutes les lois et de pratiquer la droiture et la justice de Dieu pour ne pas connaitre la seconde mort, à quoi Jésus nous sert-il ?

Un autre verset m'intrigue également dans ce même chapitre :

13 S'il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! Il ne vivra pas; il a commis toutes ces abominations; qu'il meure! que son sang retombe sur lui!

que son sang retombe sur lui; Qu'est-ce que cela veut dire exactement ?

[Mereck]

Bonjour à tous,

Un verset m'intrigue de Ezechiel 18 :

21 Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.

Si il nous suffit d'observer toutes les lois et de pratiquer la droiture et la justice de Dieu pour ne pas connaitre la seconde mort, à quoi Jésus nous sert-il ?

Là, ça rejoins une hypothèse théologique disant que dieu a fit son discours, et nous on se démerde : le principal est qu'on utilise notre intelligence par nous-même. "on a été crée avec un cerveau, est-ce pour devenir des moutons ?"
(entre un type intelligent qui trouve son chemin tout seul, et un mouton qui tombe dans les précipices parce que, en réalité, à sa hauteur, il ne voit finalement que le cul des autres moutons... Qui des deux sera le plus méritant ?

Reprends donc la parabole du fils prodigue où l'on en voit un restant auprès du père.
L'autre s'en va pour gaspiller ce qu'il a puis revient. Comme il revient, ça va aussi.

On peut aussi imaginer qu'il gaspille tout mais ne revient pas... Pas très bien...

Mais s'il était parti sans pour autant gaspiller tout l'argent, menant une bonne vie, ... imaginons même qu'il aille construire un orphelinat... (grosse caricature)

De tous, quel serait véritablement le plus méritant ?

Un autre verset m'intrigue également dans ce même chapitre :

13 S'il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! Il ne vivra pas; il a commis toutes ces abominations; qu'il meure! que son sang retombe sur lui!

que son sang retombe sur lui; Qu'est-ce que cela veut dire exactement ?

Pour ma part, j'y vois le souhait de ne pas lui voir d'enfants.

Ou bien le sang qui retombe serait en opposition avec le sang recueilli dans la coupe. La coupe pouvant le sauver de la damnation, si ce sang lui retombe dessus, cela celui-ci ne serait pas sauver.
Mais bon, tu n'as pas donné la référence du verset, difficile donc de savoir avec quel principe il doit être mis en relation ou même le contexte précis pour comparer avec les versets qui l'entourent.



Ps : fais attention, on écrit "grâce". "grasse" étant lié à la "graisse" (une viande grasse).

[W.Amadéus]

21 Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.

Là, ça rejoins une hypothèse théologique disant que dieu a fit son discours, et nous on se démerde : le principal est qu'on utilise notre intelligence par nous-même. "on a été crée avec un cerveau, est-ce pour devenir des moutons ?"
(entre un type intelligent qui trouve son chemin tout seul, et un mouton qui tombe dans les précipices parce que, en réalité, à sa hauteur, il ne voit finalement que le cul des autres moutons... Qui des deux sera le plus méritant ?

Dans la Bible il y a deux formes de morts, la 1ère mort phisique à la quelle on n'y passera tous et la seconde mort, après notre résurrection, rené de notre poussière pour notre jugement dernier au quel on sera pardonné et droit d'entrer au paradis ou on sera condamné dans la "géhene" cessation total d'existance (peu importe ce qu'est la géhene, enfer de feu ou cessation d'existance c'est pas notre sujet) bref, tout ça pour dire que selon moi, d'où ma précision dans ma première question, si de part notre intelligence, enfin par notre bonne conduite surtout, notre justice ect... l'on échapperais à la seconde mort (mort à la quelle Jésus est venu nous sauver) a quoi Jésus donc servirait-il ? S'il suffit d'être juste, droit et bon pour "vivre", et non "mourir" ?

Pour ma part, j'y vois le souhait de ne pas lui voir d'enfants.

Ou bien le sang qui retombe serait en opposition avec le sang recueilli dans la coupe. La coupe pouvant le sauver de la damnation, si ce sang lui retombe dessus, cela celui-ci ne serait pas sauver.

Je saisie mal ce que tu a voulu dire par la coupe (de sang) pouvant le sauver, peux-tu être plus explicite s'il te plait?!

tu n'as pas donné la référence du verset, difficile donc de savoir avec quel principe il doit être mis en relation ou même le contexte précis pour comparer avec les versets qui l'entourent.

J'ai bien dis, dans ce même chapitre, donc celui d'Ezechiel chap. 18 y à pas de mal

[Mereck]

Dans la Bible il y a deux formes de morts, la 1ère mort phisique à la quelle on n'y passera tous et la seconde mort, après notre résurrection, rené de notre poussière pour notre jugement dernier au quel on sera pardonné et droit d'entrer au paradis ou on sera condamné dans la "géhene" cessation total d'existance (peu importe ce qu'est la géhene, enfer de feu ou cessation d'existance c'est pas notre sujet) bref, tout ça pour dire que selon moi, d'où ma précision dans ma première question, si de part notre intelligence, enfin par notre bonne conduite surtout, notre justice ect... l'on échapperais à la seconde mort (mort à la quelle Jésus est venu nous sauver) a quoi Jésus donc servirait-il ? S'il suffit d'être juste, droit et bon pour "vivre", et non "mourir" ?

C'est une bonne question.
Mais en posant la question du plus méritant, j'y répond à demi-mot en sous-entendant que si j'ai raison sur l'utilisation de l'intelligence - comparé au comportement mouton - finalement, il n'aura pas servi à grand-chose.
Dans l'hypothèse ou dieu existence, je pense même qu'envoyer des dogmes, des prophètes, des religions sont d'énormes crimes car finalement, les religions ne sont, après une courte réflexion, que des barrières en plus entre les êtres humains !


Le mieux étant presque, à mes yeux, l'abolition des religions, murs inutiles entres les peuples (il y en a déjà assez bien avec les ultra-nationalismes, racismes etc).
Si cela se fait et que l'homme, débarrasser de ces fers est assez intelligent, tout peux se porter au mieux !

La religion chrétienne veut que dieu considère les êtres humains comme ses enfants.
Soit !
Mais est-ce vraiment sain que de vouloir le voir à ce stade ?
Un père n'est-il pas plus fier en le voyant être capable de se débrouiller par lui-même ?

Et dans le cas de sa notion de sacrifice, par Jésus, un plus grand necore, pour ses enfants, ne serait-il pas carrément d'être oublié en échange de vie bien vécue par ses enfants ?
Regardons ainsi les religions comme des héritages : que font les enfants, adultes, lorsqu'il est question d'héritage ?
Ne se disputent-il pas le plus souvent ,
Sans parents et donc sans héritage, n'y a-t-il pas plus de chances de voir moins de disputes ?

que veut dieu ?
Notre bien en nous voyant vivre mieux entre nous ou notre malheur en nous voyant nous disputer pour voir qui a raison (et aura une meilleure part d'héritage - et donc meilleure place au paradis) ?

Je saisie mal ce que tu a voulu dire par la coupe (de sang) pouvant le sauver, peux-tu être plus explicite s'il te plait?!

Je pensais à la Cène où la coupe sert à recueillir le sang, et donc la vie (même si c'est d'un point de vue symbolique).

Ainsi, le sang qui tombe sur soi-même n'est donc pas recueilli par la coupe et la vie n'est donc pas sauvée - parce que la personne aura commis un péché.
(mais bon, ce n'est qu'une possibilité)

Tout comme ma première hypothèse, le sang qui est aussi la famille, s'il retombe sur soi, cela peut signifier que l'on est seul. ainsi, il serait souhaiter à la personne de ne pas avoir d'enfant.
Comme je l'ai dit, il faudrait vérifier les différentes utilisations du mot sang dans des contextes plus ou moins similaires afin de trouver la meilleure exégèse.

J'ai bien dis, dans ce même chapitre, donc celui d'Ezechiel chap. 18 y à pas de mal

Ok, je n'avais pas lu ce but de phrase

[W.Amadéus]

Ton point de vue est très intéressant, mais je crois que l'intelligence n'a rien a voir une attitude bonne ou mauvaise, y a des intello très méchants et des faibles d'esprits très respectables, je pense que ce que Dieu veut de nous avant tout, c'est une attitude obéissante, au moin pour ceux qui ont besoin de règles, (Dieu en a créée beaucoup, contrairement à une personne très intelligente qui n'aurait pas besoin de règles de conduites pré-conçus).
Mais surtout, une attitude aimante, être amour avant tout et par dessus tout envers sois-même et avec autrui et pour autrui, pas seulement être un bon gars, mais avant tout être dans un état de sainteté par l'amour, même, si l'amour ne se commande pas, ce n'est pas une question d'intelligence, Dieu nous a prouver par l'attitude de Jésus que l'amour "absolu" était possible et que c'est la devise divine la plus puissante. On à tous besoin d'amour et pas seulement d'un amour familial ou parental mais d'amour universel, je sais que c'est utopique, mais c'est pourtant ce que Dieu veut de nous. Être amour exige des critères plus complexe que d'être intelligent et méritant, bien que ça peut être suffisant. Je ne sais pas.

Il aura servi, concrètement et honnêtement, au moin à être ce model d'attitude d'amour à mediter.

Mais voilà, on a tous les deux des points de vue respectifs un peu différents, mais dans le même registre (bonne attitude intelligente ou bonne attitude amoureuse).

Mais peut-on se sauver sois même, sans Jésus ? c'est possible si Dieu ne pardonnerait pas nos péchés individuels (et non originel rien a voir) par l'effusion de sang innocent et par l'ultime sang de Jésus. Mais ce point est un point purement théologique et christianique. C'est la religion qui fait la difference entre nos point de vue et la globalité d'aboutissement religieux.

Ainsi, le sang qui tombe sur soi-même n'est donc pas recueilli par la coupe et la vie n'est donc pas sauvée - parce que la personne aura commis un péché.
(mais bon, ce n'est qu'une possibilité)

C'est pour ça que le bout de ce verset m'a intrigué, Que retombe sur lui son sang, car dans la bible le sang a une très grande signification et importance, l'âme même jahirait de notre sang.

Mais on a tous les deux que des hypothèses je pense qu'une lumière chrétienne, éclaircira le sujet qui appartient avant tout d'un livre saint.

[Mereck]

Ton point de vue est très intéressant, mais je crois que l'intelligence n'a rien a voir une attitude bonne ou mauvaise, y a des intello très méchants et des faibles d'esprits très respectables, je pense que ce que Dieu veut de nous avant tout, c'est une attitude obéissante, au moin pour ceux qui ont besoin de règles, (Dieu en a créée beaucoup, contrairement à une personne très intelligente qui n'aurait pas besoin de règles de conduites pré-conçus).
Mais surtout, une attitude aimante, être amour avant tout et par dessus tout envers sois-même et avec autrui et pour autrui, pas seulement être un bon gars, mais avant tout être dans un état de sainteté par l'amour, même, si l'amour ne se commande pas, ce n'est pas une question d'intelligence, Dieu nous a prouver par l'attitude de Jésus que l'amour "absolu" était possible et que c'est la devise divine la plus puissante. On à tous besoin d'amour et pas seulement d'un amour familial ou parental mais d'amour universel, je sais que c'est utopique, mais c'est pourtant ce que Dieu veut de nous. Être amour exige des critères plus complexe que d'être intelligent et méritant, bien que ça peut être suffisant. Je ne sais pas.

Il aura servi, concrètement et honnêtement, au moin à être ce model d'attitude d'amour à mediter.

En effet, c'est un exemple à méditer, une base de réflexion, mais pas nécessairement un exemple à suivre.
Je tiens à noter cette différence.
Certains voient les versets, de la même façon que les asiatiques : ils ne prennent rien au mot mais y voit chaque fois une histoire, une phrase et puis font un travail de réflexion.
Courant en Asie, ce système de pensée existe dans certains pans du judaïsme, mais aussi dans l'islam - assez rarement à cause de la répression des musulmans orthodoxes - avec quelques philosophes musulmans inspirés par Platon - il y en a même un qui en est arrivé à mettre en doute l'existence de dieu - c'est dire. Du côté chrétien, peut-être avec certains courants, mais je ne sais plus trop lequel.

Tu parles d'amour d'amour universelle, mais penses-tu sincèrement que ce soit encore possible pour l'humanité alors qu'elle est composée de plusieurs croyances (ayant un rôle fondamental dans l'esprit de ses adeptes) ?

Mais voilà, on a tous les deux des points de vue respectifs un peu différents, mais dans le même registre (bonne attitude intelligente ou bonne attitude amoureuse).

Mais peut-on se sauver sois même, sans Jésus ? c'est possible si Dieu ne pardonnerait pas nos péchés individuels (et non originel rien a voir) par l'effusion de sang innocent et par l'ultime sang de Jésus. Mais ce point est un point purement théologique et christianique. C'est la religion qui fait la difference entre nos point de vue et la globalité d'aboutissement religieux.

Pour autant que "se sauver" ait un véritable sens.
Mais dans un sens, pourquoi pas ?

C'est pour ça que le bout de ce verset m'a intrigué, Que retombe sur lui son sang, car dans la bible le sang a une très grande signification et importance, l'âme même jahirait de notre sang.

Mais on a tous les deux que des hypothèses je pense qu'une lumière chrétienne, éclaircira le sujet qui appartient avant tout d'un livre saint.

C'est vrai, certains sont mieux placé que nous, mais bon, faire des petites exégèses, c'est quelque chose d'assez amusant pour moi. (même si cela fait de moi un véritable malade aux yeux de certains )

[moka]

Bonjour à tous,

Un verset m'intrigue de Ezechiel 18 :

21 Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.

Si il nous suffit d'observer toutes les lois et de pratiquer la droiture et la justice de Dieu pour ne pas connaitre la seconde mort, à quoi Jésus nous sert-il ?

Un autre verset m'intrigue également dans ce même chapitre :

13 S'il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! Il ne vivra pas; il a commis toutes ces abominations; qu'il meure! que son sang retombe sur lui!

que son sang retombe sur lui; Qu'est-ce que cela veut dire exactement ?

le dogme qui presente jesus (psl) comme redempteur est une invention etrange a jesus et ses enseignements ,en effet les premiers chretiens n'avaient même pas entendue parlé de ce dogme,lisez l'histoire vous decouvririez que ce dogme fut defini au concile de trente a la 5 session en 1546 pour vous dire!

lisez cet article http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_originel

[Mereck]

le dogme qui presente jesus (psl) comme redempteur est une invention etrange a jesus et ses enseignements ,en effet les premiers chretiens n'avaient même pas entendue parlé de ce dogme,lisez l'histoire vous decouvririez que ce dogme fut defini au concile de trente a la 5 session en 1546 pour vous dire!

lisez cet article http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_originel

A vrai dire, on ne parle pas, ici, du péché originel...

(mais j'avoue que c'est un sujet toujours très intéressant)

[W.Amadéus]

Pour autant que "se sauver" ait un véritable sens.
Mais dans un sens, pourquoi pas ?

Être sauvé est un concept purement chrétien, les musulmans par exemple "gagne" leur Salut, par eux même ils sont face a Dieu cherchant le Salut par leur propre force. je vais pas te faire un cours tu dois sans doute déjà connaitre, mais le chétien est infecté par la consequence du péché d'Adam et Eve avec l'arbre de vie, c'est-à-dire la mortalité, ainsi toute leurs déscandances, mourrons. Et Jésus est venu dans le but avant tout pour sauver les hommes après leur résurrection, par l'ultime effusion de sang, (toujours ce concepte expiatoire par l'effusion sanguine d'un inocent?! Dieu il y tient apparement) et suite a la refabrication du corps , l'homme de par sa poussière sera redevenu homme se presentera devant Dieu pour un jugement définitif, si l'on est jugé à la perdition, on meurt alors une seconde fois, et ce sera l'etang de feu ou la cessation total d'existance (ça dépend des nominations chrétiennes).

Mais tant qu'on aura pas une explication d'une intervention chrétienne, on sera exclusivement dans la speculation.

Peut-on être sauvé par nos propres forces ou seulement grasse au sacrifice expiatoire de Jésus?!

Tu parles d'amour d'amour universelle, mais penses-tu sincèrement que ce soit encore possible pour l'humanité alors qu'elle est composée de plusieurs croyances (ayant un rôle fondamental dans l'esprit de ses adeptes) ?

Non, ce monde est infecté d'humains obéissant trop a leurs émotions, c'est ça qui fout tout en l'air, apparement.

[W.Amadéus]

A vrai dire, on ne parle pas, ici, du péché originel...

(mais j'avoue que c'est un sujet toujours très intéressant)

Non, on ne parle pas du péché originel, mais de la seconde mort et du jugement sur NOS péchés individuels, plus rien a voir avec le péché originel, qui n'est autre que la mortalité du vivant terrestre.

Amis muslims, si vous voulez intervenir, gardez bien a l'esprit qu'on ne parle PAS du péché originel mais d'un concept chrétien, qui est la seconde mort a cause de nos péchés individuels.

[moka]

jésus nous sauve non pas en portant nos peché mais uniquement en nous montrant le droit chemin en nous guidant vers dieu,jesus l'a tres bien dit

mathieu

Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.9
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
23.10
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ

[medico]

a dire vrais je vois pas le rapport avec le sujet ta citation.