Pourquoi le ramadan?

[Florent52]

A cette question : "Pourquoi le Ramadan?" on connaît ou on devine très bien les explications des croyants : pour se purifier, parce que Dieu l'a ordonné, que cela permet de retrouver plus profondément la religion, etc, etc.

Très bien, tout ça les non-croyants s'en foutent.
Ce qui m'intéresse de comprendre ce n'est pas ces explications religieuses mais d'un point de vue rationaliste, et sans doute aussi historique, pourquoi le Ramadan a été institué.

J'avance quelques idées, dont on peut discuter (encore une fois les explications croyantes n'ont pas leur place ici, il y a d'autres fils où les donner, en long en large et en travers) :
D'abord il me semble que l'idée du Ramadan est excellente d'un point de vue pratique pour souder une communauté. Un chef de secte a tout intérêt à instituer un moment de coercition extrêmement fort dans l'année, bouleversant en profondeur la vie de ses fidèles, de manière à bien incruster son système de pensée dans les mémoires.
Le Ramadan n'est d'ailleurs à ce sujet que la continuation en plus fort du mode de fonctionnement ordinaire de l'islam, qui est sans doute une des religions les plus coercitives qui soient : les 5 prières par jour le montrent bien, surtout si l'on songe à tous ces pays musulmans où la vie s'arrête carrément au moment de la prière!

Bref il y a un intérêt du point de vue du chef de secte très évident. On peut d'ailleurs approfondir ce point : dans la mesure où le Ramadan empêche de manger pendant la journée, il diminue les ressources des individus, notamment intellectuelles, ce qui permet de s'imposer dans l'esprit des gens de manière inégalée. C'est un moyen très habile. De plus c'est un moyen qui d'un point de vue social permet de trier de manière claire ceux qui sont à fond dans le système et ceux qui sont des traitres potentiels : il suffit de penser à la manière dont sont regardés de travers par leurs correligionaires les musulmans qui ne pratiquent pas ou pas assez le jeûne. C'est un excellent moyen d'embrigadement social, car chacun surveille chacun de manière tout à fait visible : à moins de se cacher pour consommer en douce dans la journée, il est difficile de passer inaperçu, et même le simple fait de se cacher éveille des suspicions...

Voilà quelques idées, s'il y en a d'autres je les attends, et notamment du point de vue historique il serait intéressant de savoir dans quelles circonstances et pourquoi a été institué ce Ramadan, quelle en est la symbolique, etc..

[erwan]

oops

[psycha]

ben moi je suis pas fan du jeune en général...
en revanche j'aime beaucoup la convivialité des musulmans pendant cette période, les invitations, et les plats qu'ils préparent. On m'a invité à des festins pantagruesque pendant le ramadan, et ct très plaisant. Donc j'ai pas forcément sur la base la meme vision que toi.
Ce que j'ai retenu du ramadan pour les musulmans qui m'ont invité, ct la convivialité, le partage, les invitations et la rencontre autour d'un repas. et c très bien comme ça.

le repas premièr acte de civilisation selon moi...

tu sais bien que qd on se prive d'une bonne chose, on l'apprécie d'avantage à sa juste valeur qd on la regoute...
on peut prendre ça d'un point de vu épicurien

[Florent52]

Merci Psycha de tes commentaires, mais t'as rien compris au débat...

[erwan]

l'un des principes du ramadan est de casser la routine. Tout au long de l'année on fait des choses qui à forces de répétitions deviennent lassantes et on arrive à oublier pourquoi on le fait. Le ramadan est un mois spéciale où l'on redécouvre ce qu'on a pu oublier et q'on faisait comme un robot.
On casse le rythme , c'est une sorte de baffe que l'on met à une personne afin qu'elle se réveille. Du point de vue intellectuelle , je ne pense pas que se priver de manger pendant la journée puisse avoir une réelle conséquence. Au contraire , le faite de ne pas se remplir la panse a quelques bénéfice.

Quant à la réalité historique , n'oublions pas que l'arabie saoudite est une région désertique , dans laquelle l'eau et la nourriture étaient plutôt rare. Il y a un but économique , dans lequel on essaie de montrer la valeur des choses et à quel point l'eau et la nourriture sont précieux. Donc afin de ne pas gaspiller jeûner pendant tout un mois est une bonne façon d'enseigner cela.

[DANIGA]

Choisir de jeûner quand on a les moyens de pouvoir manger à sa faim est un luxe que je trouve écoeurant, quand on pense qu'il a des enfants qui crèvent de faim dans le monde et qui voudraient " juste " manger ! Allez leur expliquer que vous vous arrêter de manger pendant un mois parce que ça va faire du bien à vous et votre dieu ! idem pour les végétariens/vegetaliens qui font la fine bouche ! Ca me révolte !

[erwan]

va expliquer cela aux bourgeois qui baignent dans la luxure et dont la seule envie et de paraître meilleur que son voisin. Les personnes qui s'achètent 3000 paires de chaussure , qui se font faire un tailleur sur mesure pour chaque occasion et tout simplement car ils ne savent pas ce que c'est que d'avoir faim.
et pourquoi bourgeois? tout le monde , nous avons tous un comportement écœurant ! la télévision , le cinéma est aussi écoeurant , nous devons arrêter d'aller au théâtre , entamons une grève de la faim mondiale , qui finira une fois que tout le monde aura à manger. (o mince une grève de la faim c'est écœurant désolé).
Le jeûne sert à se mettre dans la peau du nécessiteux afin justement d'avoir plus d'empathie et de compassion à leurs égards , de les aider et de ne pas les mépriser. Mais si je suis ton raisonnement comment inciter les gens à être écœuré de cette situation , de ce fossé entre le riche et le pauvre qui s'agrandit de jour en jour. Des personnes qui sont payés je ne sais combien de millions pour 1h30 de JEU !(jouer au foot , jouer un rôle...)
et dis moi Daniga es tu écoeuré par ce fait de mettre une amende à une personne qui mendit dans le metro? ou bien que la mendicité soit interdite? Ou bien la situation de certaine famille qui pour s'en sortir se font influencer par les dealers? LEs situations catastrophiques des familles dans les cités de quelques banlieues et même de paris.
Bref dsl pour ce hs

[patlek]

va expliquer cela aux bourgeois qui baignent dans la luxure

Tu parles des émirs du pétrole?

[psycha]

nan mais vu tes avis j'avais aussi envie d'apporter un autre point de vu...
parceque j'ai presque l'impression que tu comparais ça limite à un goulag...
dire que le but serait d'affamer les gens pour les manipuler... c un peu limite qd meme...

[Florent52]

nan mais vu tes avis j'avais aussi envie d'apporter un autre point de vu...
parceque j'ai presque l'impression que tu comparais ça limite à un goulag...
dire que le but serait d'affamer les gens pour les manipuler... c un peu limite qd meme...

Bon, je crois qu'il est nécessaire de recadrer le thème de cette réflexion, car certains ne prennent même pas la peine de lire un sujet!!!

Autant le dire clairement : ce sujet est réservé aux réflexions des non-croyants sur le Ramadan.
Ce que les croyants en disent on le connaît et on s'en fout.
Ce qui est intéressant c'est essayer de comprendre d'un point de vue non-croyant pourquoi le Ramadan, pas de faire une énième pub pour ce jeûne comme on en voit partout par les prosélytes de l'islam.

Donc tes remarques sur la convivialité ne sont pas fausses, mais en quoi permettent-elles de comprendre d'un point de vue non-croyant le Ramadan?
Sans doute en les reformulant : d'un point de vue pratique on peut dire que le Ramadan sert à ressérer les rangs de la communauté. Celle-ci se distingue de manière visible des autres car elle mange le soir et pas dans la journée. Cela crée incontestablement un sentiment très fort d'appartenance à un groupe et en même temps c'est un instrument hyper efficace de contrôle social, car ceux qui ne pratiquent pas sont immédiatement visibles.
Ne nous leurrons pas d'ailleurs sur le côté sympathique et avenant du Ramadan pour les non-croyants. C'est ainsi que les choses nous sont présentées mais ce n'est qu'une façade. En occident cela permet de donner une approche sympathique de l'islam aux non-croyants par exemple en les invitant à partager un repas musulman le soir. Soit, et cela peut être l'occasion de rencontres sympathiques.
Mais il ne faut jamais oublier que ce qui est vu d'un point de vue sympathique pour un non-croyant n'est pas du tout vu de la même manière quand tu fais partie de la communauté elle-même : il suffit de voir comment sont regardés (de travers) les musulmans qui ne font pas le ramadan par les autres musulmans pour comprendre la dimension d'embrigadement social qu'il y a derrière la façade accueillante.

Sur l'utilisation du jeûne comme moyen de contrôler les esprits c'est incontestable : toutes les enquêtes sur les sectes le montrent. Le jeûne est toujours recommandé par un gourou, évidemment sous les meilleurs prétextes du monde : purification, détachement des biens matériels, etc. Ce qui est vrai, mais pour un gourou ce n'est pas l'essentiel. Ce qui compte c'est que les effets visibles du jeûne sont visibles dans le fait que l'attention intellectuelle et donc la capacité de résister au message du gourou sont plus faibles pendant la journée, et le soir l'atmosphère est très différente, la nuit est toujours plus favorable que le jour pour s'imposer auprès des foules (cf les rassemblements nazis par exemple qui avaient lieu de préférence à la nuit tombée).
Bref c'est le jour qu'il faut contrôler au plus près les disciples pour qu'ils ne s'éloignent pas du chemin tracé par le guide, et un jeûne comme celui du Ramadan, obligatoire une fois par an et pendant un mois entier est un excellent moyen de renforcer ce contrôle sur la société toute entière.

Encore une fois donc je reprécise : qu'il y ait des aspects sympathiques et même bénéfiques au fait de jeûner c'est certainement vrai, mais ce n'est pas notre problème lorsqu'on étudie la religion d'un point de vue neutre, c'est-à-dire de non-croyant. Ce qui compte c'est de prendre tous les aspects et en particulier ceux qui ont une utilité pratique pour le gourou et qui permettent d'expliquer précisément pourquoi ce jeûne a été instauré par lui (sachant qu'un gourou n'institue jamais quelque chose qui pourrait lui nuire, par exemple aucun gourou d'une religion n'a jamais instauré un temps qui consisterait, disons pendant quelques heures tous les mois, à se réunir pour échanger et discuter autour de toutes les critiques que l'on peut faire de lui et de son mouvement. On comprend bien pourquoi aucun gourou n'a jamais instauré ça, et c'est dans cette optique qu'il faut comprendre pourquoi par contre quelque chose comme le ramadan a été institué).
Par exemple il semble que le jeûne favorise un certain délire mystique, d'un point de vue religieux c'est très utile...

[psycha]

le but de la conversation c'est pourquoi le ramadan je crois...
par contre ton avis sur le ramadan, que tu sois non croyant ou pas... ne veut pas dire que tu représentes les non croyants...

et oui jeuner de façon mortifère rend l'esprit [ATTENTION Censuré dsl]... on le sait déjà...

mais est ce que le monde est divisé en deux, les croyants et les non croyants ?
à mon avis non.

je ne t'ai pas donné mon point de vu en tans que croyante, mais en tans que personne...


maintenant si tu veux sélectionner les gens en fonction du fait qu'ils croient ou pas (et à quoi bonne question) c'est proche du totalitarisme comme façon de pensée.


bref de toute façon les communautés se rassemblent aussi dans des temps forts, et autour de repas, ou de boisson, peu importe en fait si elles sont religieuses ou pas.

[marcel]

Le Ramadan, c'est super!

On bâfre, on s'empiffre , y'a des gâteaux ... Miam !

( Le seul pb. c'est les heures des repas, mais bon. )

[erwan]

le but de la conversation c'est pourquoi le ramadan je crois...
par contre ton avis sur le ramadan, que tu sois non croyant ou pas... ne veut pas dire que tu représentes les non croyants...

et oui jeuner de façon mortifère rend l'esprit [ATTENTION Censuré dsl]... on le sait déjà...

mais est ce que le monde est divisé en deux, les croyants et les non croyants ?
à mon avis non.

je ne t'ai pas donné mon point de vu en tans que croyante, mais en tans que personne...


maintenant si tu veux sélectionner les gens en fonction du fait qu'ils croient ou pas (et à quoi bonne question) c'est proche du totalitarisme comme façon de pensée.


bref de toute façon les communautés se rassemblent aussi dans des temps forts, et autour de repas, ou de boisson, peu importe en fait si elles sont religieuses ou pas.

Tout à fait d'accord.
Mais pour certain athée est synonyme de neutre , de réfléchie, d'ouverture d'esprit .
Nous avons essayer d'être le plus objectifs en répondant à ton message. Mais être objectif c'est d'être impartiale et de ne pas prendre l'inexistence ou l'existence de Dieu.
Ce n'est pas parce que cela viebnt d'une croyance qu'il y a forcément que du mal.
Et puis partir du point qu'il y a eu manipulation n'est surement pas objectif , revoit ta définition d'objectivité.
Et puis le chef aussi jeûne donc lui aussi est manipulé. et d'ailleurs le jeûne du chef n'est pas le même que les autres. Et de plus afin de remarqué les sincères des non sincères il y a la prière de l'aube qui est bien plus efficace .le jeûne du mois de ramadan est la chose la plus facile de la religion.
Et puis c'est le ventre plein qu'on ne réfléchit plus et en plus ça donne envie de dormir.
Il faut rester deux jour sans manger pour avoir des troubles intellectuels.

[Florent52]

Tout à fait d'accord.
Mais pour certain athée est synonyme de neutre , de réfléchie, d'ouverture d'esprit .
Nous avons essayer d'être le plus objectifs en répondant à ton message. Mais être objectif c'est d'être impartiale et de ne pas prendre l'inexistence ou l'existence de Dieu.
Ce n'est pas parce que cela viebnt d'une croyance qu'il y a forcément que du mal.
Et puis partir du point qu'il y a eu manipulation n'est surement pas objectif , revoit ta définition d'objectivité.
Et puis le chef aussi jeûne donc lui aussi est manipulé. et d'ailleurs le jeûne du chef n'est pas le même que les autres. Et de plus afin de remarqué les sincères des non sincères il y a la prière de l'aube qui est bien plus efficace .le jeûne du mois de ramadan est la chose la plus facile de la religion.
Et puis c'est le ventre plein qu'on ne réfléchit plus et en plus ça donne envie de dormir.
Il faut rester deux jour sans manger pour avoir des troubles intellectuels.

Tu penses ce que tu veux, mais en tant que croyant je pense que tu n'es pas qualifié pour intervenir sur ce sujet, qui te dépasse.

Tu dis une seule chose intéressante : le chef jeûne aussi. Soit, mais c'est lui qui décide quand et comment il faut le faire, en ce sens il a toujours un net avantage sur les moutons qui le suivent.
Dans le cas de Mahomet il semble clair également que l'institution du jeûne par lui se situe dans une perspective de concurrence et de copie (l'islam comme tu le sais a beaucoup copié sur ses devanciers) à l'égard des juifs et surtout des chrétiens. D'où la volonté de Mahomet de surenchir en en faisant encore plus que les autres, pour montrer que sa communauté était la meilleure.

[psycha]

pour la modo, j'avais dis le mot "[ATTENTION Censuré dsl]", dans le sens médicale... c'est à dire sans force, ou diminué...
jeuner de façon mortifaire, ça affaiblit l'espirt....

le jeune de toute façon a souvent été recommandé aussi dans des médecines traditionelles, le problème c'est qu'on e séparait pas forcément le religieux du soin...
je pense donc qu'il faut commencer par là...
puisque là pour le jeune religieux, il est d'abord question du corps, et de ses besoins...

le jeune existe indépendement du religieux, mais il était de toute façon assimiler à un acte de piété, meme pour les polythéistes, ou des gens vertueux, de certaines écoles philosophiques, qui partiquait cela.

Maintenant oui les musulmans ont un jeûne codifié selon leurs propres preceptes, qui ne sont pas les memes ailleurs.
après si on commence à voir, qui a pompé sur qui... ça va etre compliqué, et surtout je suis pas sur qu'on trouve une réponse exacte pure et vrai. Après bien sur que les religions monothéistes, ont des traits communs, ou des ressemblances.
Et est ce que ça a un interet si grand de dire qu'ils ont copié sur les autres ?

Après oui y a des musulmans qui le font parcequ'ils se sentent obligés, par pression sociale, familiale, ou pas habitude, parceque ils vivent dans des sociétés musulmanes,, et puis ben y en a qui le font librement...
et oui si on se trouve chez les taliban on a pas le choix ça c certain, d'autre si on se dit musulman on est souvent mal vu si on le fait pas, parcequ'on le veut pas. alors qu'un chrétien qui fait pas le careme, il ne serai pas à ce point mal vu...