Si dieu existe à quoi sert il ?

[erwan]

si je comprends bien ce n'est pas le dialogue et les échanges qui sont voulus, mais un combat !
quoi qu'il arrive des gens suivront la voie musulmane et d'autres suivront d'autre voie. un forum est généralement un terrain d'échange afin d'essayer de comprendre certaine chose , mais malheureusement des personnes viennent pour insulter sans même chercher à comprendre car ils savent tout.
discuter à coup d'insulte et une perte de temps , bref bonne continuation!

[Lip69]

Les croyants sont généralement les premiers à etre agressif en mettant des messages à caractère belliqueux comme on peut en trouver dans les citations du coran par exemple.

Accessoirement, la polémique fait parti du débat. contredire n'est pas insulter.

Lindaaaa : trés bon travail d'avoir répertorié les passages du coran y faisant référence...

[erwan]

et donc on doit continuer à s'insulter , et je me fiche bien de savoir qui a commencé, nous ne sommes pas des enfants pour cela.
LEs versets que linda a posté , sont surprenant personne n'était au courant de telle chose , quel scoop. bravo.

Il y a deja des topics qui en parlent spécialement , il n' y a qu'à les chercher.
Que de telles versets soient dans le coran n'est pas la question , mais vous avez tendances à résumer le coran par ces versets qui ne sont su'une minorité , ainsi que les hadiths .
Je l'ai d'ailleurs dit dans un message précédent et merci d'avoir confirmer mes dires.
On juge un groupe en analysant une seule personne d'un groupe contenant 100 personnes. est ce vraiment équitable?

Unje femme m'a brisé le coeur , ce sont toutes des ....
Un homme a trompé sa femme , les hommes sont tous des ...
Un chien m'a mordu il faut tous les piquer.
C'est en effet une belle preuve d'impartialité !

Les croyants sont généralement les premiers à etre agressif en mettant des messages à caractère belliqueux comme on peut en trouver dans les citations du coran par exemple.

que dois je donc conclure ?

J'ai simplement dit qu'en lisant de tel message il n'y a pas de dialogue , alors que nous sommes dans un forum afin d'échanger de dialoguer , avoir des pensées différentes afin de pouvoir s'enrichir culturellement , mais la méthode employé par certain ne fait que stigmatiser la situation actuel , et la solution n'est certainement pas là. En faisant cela on donne raison aux extrêmistes de part et d'autres. Si c'est le conflit que vous recherchez alors bien joué car vous êtes à l'image de la situation mondiale actuelle. le conflit est donc inévitable ,donc les éxtrêmistes ont raison de faire ce qu'ils font .

[julio]

Erwan, j'ai l'impression que tu perds plus rapidement patience qu'avant: pourquoi?
Et puis, je vois pas d'insultes, moi. Emettre des critiques à l'égard de l'Islam, ce n'est PAS insulter les musulmans!

[Wooden Ali]

Dans tout un tas de hadith vous ne voyez que ce que vous voulez , tout comme le musulman verras ce qu'il veut.

Point fondamental, Erwan ! Si on peut trouver dans un texte de référence ce qu'on veut y trouver, à quoi sert-il ? Que dirais-tu d'un livre d'Ornithologie qui te permettrais de dire que tel oiseau est une mésange... ou une hirondelle... voire un pigeon. Tu en conclurais avec justesse que cet ouvrage ne vaut rien. Nous ne faisons rien d'autre quand nous parlons de ton Livre préféré. Nous n'insultons en rien les ornithologistes !
L'interprétation de ces textes selon ses propres opinions et sentiments, ce que tu fais, est à la fois une preuve d'intelligence et une grande claque que tu donnes à cet ouvrage que tu présentes comme une référence alors que dans le schéma que tu proposes, c'est toi la référence.
Tu es pacifique, tu trouves et tu prends ce qui est pacifique. Il est violent, il trouve et il prend ce qui est violent. Qui peut vous départager ? pas ce Livre en tout cas.

[Vicomte]

Wooden Ali, je trouve très pertinente ta comparaison avec un livre d'ornithologie. Ne soit pas étonné si tu retrouve le même type d'argument dans mes mots dans quelque intervention future. Ce sera effectivement du plagiat éhonté.

[Lip69]

Je l'ai d'ailleurs dit dans un message précédent et merci d'avoir confirmer mes dires.
On juge un groupe en analysant une seule personne d'un groupe contenant 100 personnes. est ce vraiment équitable?

De la meme maniere que les croyants résument leur texte à ce qui les arrangent !!!

Ce n'est pas la faute des contradicteurs si les faits sont eux-même contradictoires !

[rayan]

Salut lindaaa

N'oublies pas que sur ce forum on s'adresse à des gens de différentes croyances,moi je peux comprendre ce que tu dis puisque je ne crois pas au religions mais est ce que tu peux convaincre des musulmans avec des propos comme cela ? car on est pas là pour insulter les musulmans mais pour montrer que leurs religions a bien été fondé par un être humain comme les autres et qu'il n'y a aucun message divin.

[lindaaa]

jai critiquer personne jai traiter personne chacun est libre de faire ce quil veut tant quon ne me casse pas la tete mais ya certaines choses ou je me sent concerner comme celui qui quitte la religion on le tue chacun faits ce quil veut normalement ou celui qui ecoute de la musique aura du plomb sur cest oreille alors que defois la musique sa rend joyeux ...de toutes facon avec vos religions peut importe laquel on ne vit plus donc dans ce cas faut etre chez soit toutes sa vie ne rien faire de la journee est attendre la mort il est marquer dans leurs livre ceci cela ...pourquoi le nié je dit simplement ce qui est marquer est je donne mon avis si certaine personne ne sont pas daccord je comprend car sinon cest lenfer qui les attend enfin selon eux

[rayan]

daccord message recu mais pour CERTAINE personne tu critique on peut pas tous pencer la meme choses

[Anthyme]

Divine liberté !

Bonsoir Linda,

Vos textes, le premier surtout, m’ont profondément touché.

Par votre juste colère vous rejoignez tant de vos sœurs indignées ; que ce soit en terre d’Islam, comme d’ailleurs.

La force de vos convictions trouve sa source dans les espoirs muets de toutes ces femmes qui depuis la nuit des temps ont été les obligatoires sacrifiées de toutes les dominations.

C’est ce qui fait que votre révolte est la revanche de toutes ces petites qui ont traversé la vie en fermant leurs yeux sur la malédiction d’être nées ‘filles’.

Restez fidèle à vous-même ; car votre indignation est précieuse :
Votre regard libre est déjà la réhabilitation de tous ces regards clos.

Vous donnez vie à leurs espoirs : vous êtes déjà leur victoire.

__________________________________________________

Mes pensées se tournent vers une jeune musulmane, qui vit en Algérie.

Vous me semblez si proches, l’une et l’autre …
http://www.forum-religion.org/post496016.html#p496016

[erwan]

@ wooden ali:
Je dirai tout simplement que ce livre n'est pas un livre d'ornithologie . Le coran n'est pas un livre à caractère scientifique. en islam il n'y a pas de blanc pas de noir. Et c'est ici que beaucoup se trompe sur le caractère du coran. Les choses ne sont pas fixé , le coran indique une voie à suivre , des indices afin de guider les hommes. Voilà pourquoi dans un messages il y a quelques temps j'ai dit que le coran fixe des limites à ne pas franchir on pourrait lui donner l'image de jalon.
Ce sont d'ailleurs les choses que les premiers musulmans avaient compris et se sont mis à faire des expériences qui pour l'époque étaient ignobles aux yeux de certains , comme les autopsies , les expériences. On pense que l'islam n'a qu'une pensée ,et qui ne peut accepter une influence non musulmane ou bien la critique. Ceci est faux , il n'y a qu'à voir les écrits d'averroes ou d'avicenne. Ou bien al ghazali qui a critiquer leur façon de voir les choses , ou bien ibn taymmya qui lui était contre la philosophie. Chacun donne ces arguments et le débat est ouvert , tous ce sont des musulmans qui contrairement au musulman lambda ne se sont pas divisé.
Chacun aura fournit des efforts de réfléxions afin de progresse , ibn arabi lui aura une approche spirituelle alors que d'autres comme ibn hazm aura une approche littérale .

Aujourd'hgui l'ignorance , nous a fait tomber dans l'obscurantisme ,les choses sont fixés , il n'y a plus de progrès , plus de débats , rien car pour tous il n'y a qu'un chemin.
Les hadiths , les versets sont appliqués à la lettre comme si on était des robots.
Beaucoup pense d'après leur expérience personnelle que l'islam c'est cette fermeture d'esprit , alors que c'est faux. On manque peut être pour certain d'objectivité , mais les débats ont toujours été ouvert , il n' y a qu'à voir en inde lors de la colonisation des anglais . Les débats christianisme , islam était fréquent.
Mais aujourd'hui ce qu'on voit est non conforme à la direction voulu par l'islam. Prenons l'exemple de omar le deuxième calife , qui a suspendu la punition an cas de vol car les musulmans étaient en période de famine. Bien que le verset soit explicite à ce niveau , il a supprimé cette sentence car il y avait utilité. Nous sommes bien loin de ce genre de réflexion alors que c'est la voie.

Linda a eu une expérience difficile , elle n'est pas la seule et il y en aura d'autre malheureusement. Mais si une personne nous tape avec un bâton à quoi cela sert de s'acharner sur le bâton?

Et puis pour ce qui est de la politique de mohamed saws , son but était d'ériger une société qui n'avait pas comme base les liens du sang. ni sur le statut sociale.
Une société qui même aujourd'hui n'existe pas!
La guerre le pillage , les massacres tout ceci les musulmans sont bien au courant de cela et ce ne sont pas des choses qui sont caché , il n'y a qu'à faire de petite recherche pour les voir.on aura le mérite de ne pas être hypocrite ! La violence peut être une solution . Mais les choses ne sont pas fixé , nous aurons toujours le choix , le fait qu'il y ait des versets autorisant la guerre ne veut dire que la guerre est obligatoire , cela veut dire que l'islam l'autorise au cas où .

De la meme maniere que les croyants résument leur texte à ce qui les arrangent !!!

Ce n'est pas la faute des contradicteurs si les faits sont eux-même contradictoires !

Oui , seulement nous on ne cachge pas les choses , la preuve est que vous les trouvez. Personne n'a nier ce qui se dit. Mais vous avez tendances à résumer l'islam à ces choses . C'est faux , dit pourquoi les espagnoles ne sont pas tous convertie , et pourquoi n'ont ils pas été réduits à l'esclavage ? Pourquoi les juifs d'andalousie lors de la contre attaque chrétienne ont eux aussi fuit dans les pays du maghreb? Et y a t il eu un échange historique en andalousie qui été contrôlé par les musulmans ou pas? Pourquoi avoir attendu l'arrivée des musulmans pour avoir ce déclic et cette envie de recherche , d'expérience et d'épanouissement?
2tait tu au courant que de l'histoire des deux généraux qui ont attaqué l'espagne , et où ont ils finit leur jour , et pourquoi ont ils attaqué l'espagne?

Et le trésor public et l'aide humanitaire peut tu me dire où a t elle vu le jour , le repect de culte des autres ont ils été une réalité en islam ou pas? et quelle était la position des autres domaines de l'époque?

je respecte les musulmans qui me respecte cest tout

L'islam respecte ceux qui respecte et combat ceux qui le combat. tant qu'on essaie pas de l'étouffer tout va bien. Plus il y aura de tentative d'éradication de la pensée plus il y aura d'extrémistes.

Erwan, j'ai l'impression que tu perds plus rapidement patience qu'avant: pourquoi?
Et puis, je vois pas d'insultes, moi. Emettre des critiques à l'égard de l'Islam, ce n'est PAS insulter les musulmans!

Il n'y a pas d'insulte envers les musulmans , seulement ce genre de propos sont repris par des musulmans pour confirmer les versets au sujet du jihad , au sujet de tout ce qui vous déplait. Poster des messages comme cela , c'est attaquer , lors de ces attaques les extrémistes rigolent en disant que c'est justement que l 'entente est impossible , et en continuant ainsi ils veulent éteindre la lumière de l'islam. Une personne ayant la foi tombera vite sous le charme de ces personnes , et ensuite on les voit dans les infos , et on voit des athées dire que c'est fou , on ne comprend pas. Rien arrive sans cause , en faisant cela vous contribuez à dire que le jihad de nos jours est obligatoire.
Voilà pourquoi ce genre de propos m'embête. Les histoires qui arrivent à de jeunes arabes ne voulant pas être musulmane , me touche tout simplement car c'est une preuve que la majorité des musulmans ne connaissent pas leur religion .
Je n'ai jamais dit que j'étais patient , serein , et encore moins pacifique. Je n'ai pas changé , ce sont mes interlocuteurs qui ne sont pas les mêmes.
(c'est long dsl)

[Wooden Ali]

Wooden Ali, je trouve très pertinente ta comparaison avec un livre d'ornithologie. Ne soit pas étonné si tu retrouve le même type d'argument dans mes mots dans quelque intervention future. Ce sera effectivement du plagiat éhonté.

You're welcome, Vicomte. J'attends même avec impatience de voir comment tu l'amélioreras.

Erwan, je suis d'accord globalement avec ce que tu dis. Nous semblons partager l'opinion qu'il y a chez l'être humain des critères de jugement irréductibles à ce que peut proposer un livre ou un dogme et que ces critères sont indépendants de toute croyance au surnaturel. Mais, je maintiens que pour celui qui dit qu'un seul livre contient toute la sagesse du Monde, cela pose un grave problème. Je ne vois pas comment un dogme qui se prétend dicté par Dieu pourrait proposer des critères pour être juger lui-même. Il y a là beaucoup trop de contradictions pour ma petite cervelle !
Je préfère penser qu'on peut exercer son jugement par la Morale naturelle sans utiliser des antiquités profondément décalées par rapport à la réalité d'aujourd'hui.
Pourquoi donc s'encombrer d'une religion si nous pouvons mener notre vie selon des critères qui prévalent ceux qu'elle peut nous proposer ?
Ta vision de l'Islam qui pourrait être "éclairé" par l'extérieur doit faire hurler la majorité de tes coreligionnaires qui pensent que ce ne peut être que l'inverse. Si elle est infiniment plus sympathique et rassurante pour ceux qui n'y croient pas, elle n'en demeure pas moins entachée d'illogisme et démontre ainsi son inutilité.

[patlek]

Moi, je ne suis pas d' accords avec ce que dit erwan.

La critique radicale des religions est libre. Erwan peux dire quer c' est le truc merveilleux l' islam, on ne l' empeche pâs de le dire. Moi je peux penser, et dire quer c' est globalement un tas de conneries, et je ne vois pas en quoi je devrais me taire. Et surtout pas en agitant la peur "les fondamentalistes qui pourraient lire les critiques, et donc déclencher le djihad (!), je sais que ces types là n' ont meme pas besoin de lire les critiques de l' islaam; pour etre énervé. Le simple fait que l' on puisse etre non musulman leur suffit. çà peut meme etre pire chez certains, il leur suffit de considérer que les musulmans ne sont pas assez musulmans a leurs yeux pour etre énervé, voire les massacrer (Alors là, que dire d' une personne qui a l' affront de se déclarer athée, ouvertement mécréante)

[Wooden Ali]

Patlek a dit :

Moi, je ne suis pas d' accords avec ce que dit erwan.

J'ai dit :

Erwan, je suis d'accord globalement avec ce que tu dis

Et pourtant je pense que nous sommes à peu près d'accord ! Car il ne s'agit pas du même paragraphe, Patlek !
Je te rejoins complètement sur la nécessité d'une critique sans concessions de toutes les idées émises. On ne tire la substantifique moelle des idées qu'en les soumettant à une critique impitoyable. Si on ne peut pas le faire, il y a de bonnes chances qu'elles ne valent pas grand chose. C'est le cas des croyances, trop fragiles et incertaines pour supporter l'analyse critique. J'ajouterais que dire ce qu'on pense franchement et sans détours est une simple question de respect de son interlocuteur. La politesse est la gangrène des débats.
Ça me rappelle une blague :
Une dame dit à son amie : "Est-ce que tu veux que je te parle franchement ?" Et l'amie de répondre :"Non, non, fait comme d'habitude !"
Si c'est ça un débat, il vaut mieux se taire !