Croyez-vous à l'enfer éternel ?

[glèbman]

L'immortalite de l'ame est en fait un dogme qui a ses origines non dans la Bible, mais dans la philiosphie grecque, revue par Saint Augustin

Encore une fois, il y a immortalité et immortalité. On l'a vu pour le corps c'est aussi vrai pour l'âme. Vie infinie, résistance infinie, mais il semblerait bizarre que Dieu qui a créé ces âmes ne puisse les détruire. Le problème ne vient pas de là, le fait est que Dieu placera dans la Géhenne, non parce qu'il ne saura pas quoi en faire mais parce que ce sera sa décision.

[glèbman]

Tous les exemples de glebman montrent que l'association peche - enfer est uniquement dans les religions monotheistes.
On pourrait discourir sur la relation monotheisme - enfer.

c'est exactement le contraire que j'essaie de montrer. Les grecs avaient leur enfer : lieu de supplices d'où l'on ne sort pas.

Et la religion grecque est tout sauf une religion monothéiste.

(Zeus parle) "Que mon ordre ne soit enfreind par aucun dieu, par aucune déesse, [...] ou bien le saisissant, mes mains le jetteront aux ténèbres du Tartare, très loin, au plus profond du gouffre souterrain dont la porte est de fer avec un seuil en bronze, aussi bas au-dessous de l'Hadès que le ciel est distant de la terre". Iliade (7,13).

[desertdweller]

c'est exactement le contraire que j'essaie de montrer. Les grecs avaient leur enfer : lieu de supplices d'où l'on ne sort pas.

Et la religion grecque est tout sauf une religion monothéiste.

(Zeus parle) "Que mon ordre ne soit enfreind par aucun dieu, par aucune déesse, [...] ou bien le saisissant, mes mains le jetteront aux ténèbres du Tartare, très loin, au plus profond du gouffre souterrain dont la porte est de fer avec un seuil en bronze, aussi bas au-dessous de l'Hadès que le ciel est distant de la terre". Iliade (7,13).

Deux remarques:
Zeus s'addresse aux dieux et non aux humains. Il puni les dieux qui lui desobeissent, non les humains suivant un "code de bonne conduite" comme les dix commandements.
L'Iliade est loin d'etre un livre saint.

[Philippe Septième]

Bonjour desertdweller, tu dis:

L'immortalite de l'ame est en fait un dogme qui a ses origines non dans la Bible, mais dans la philiosphie grecque, revue par Saint Augustin

Entièrement d'accord, c'est pour cela qu'il faut revenir à la bible qui ne conçoit pas le dogme de l'immortalité de l'âme. Parce que le bible enseigne que l'âme est d'abord la personne dans sa globalité, mais surtout pas une entité détachable du corps. Cela nécessiterait une étude des écritures.

Maintenant pour les questions difficiles que tu te poses concernant: qui sera ressuscité ou non, qui ira au ciel ou non? Je crois que nous pouvons faire une confiance absolue au juste juge qui en décidera. A mon avis il n'y aura aucune polémique possible lorsque Dieu aura tout éclairci pendant le jugement des 1000 ans, ne permettant à personne de rester dans un sentiment d'injustice quelconque, car le trône même de Dieu repose sur sa justice absolue.

Bonjour à tous...

...concernant la Géhenne:

Le mot Géhenne utilisé dans la bible en français correspond au grec "géenna" le seul problème c'est que ce mot "géenna" n'existait pas en grec et qu'il a été créé pour l'occasion c'est à dire au moment d'écrire les évangiles ce mot grec "géenna" n'est qu'une décalque approximative de l'expression hébraïque "geï ben-Hinnôm" = "vallée des fils de hinnôm" et là nous comprenons que Jésus utilisa un exemple connu des Habitants de Jérusalem : la décharge à l'extérieur de la ville de Jérusalem : la vallée de Hinnom, là ou l'on brulait les immondices ainsi que les corps des meurtriers qui n'avaient pas le droit à une sépulture.

Ainsi les Juifs savaient que ce n'était pas des gens vivants qui étaient jetés dans la vallée de hinnom mais des morts ainsi lorsque cette expression hébraïque "geï ben-Hinnôm" fut rendu en grec par "géhenne" il était clair que ce n'était pas un lieu de torture mais un symbole de destruction totale.

C'est pourquoi lorsque le Christ utilisa l'expression "les vers sur eux ne mourront pas et leur feu ne s'éteindra pas " à propos de la géhenne il renvoyait ses auditeurs au dernier verset d'Isaïe :

Esaïe 66:24" Oui, ils sortiront et regarderont les cadavres des hommes qui commettaient des transgressions contre moi ; car les vers sur eux ne mourront pas et leur feu ne s'éteindra pas ; vraiment, ils deviendront une chose repoussante pour toute chair. "( TMN )

Or dans ce verset il est question de cadavres et non de personnes vivantes, la géhenne est donc la mauvaise traduction de l'expression hébraïque " geï ben-Hinnôm" qui était la décharge de Jérusalem , symbole de la destruction par le feu.

...concernant le trouble diurne et nocture:

ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image (14:11)

Le salut par les oeuvres que propose Babel apporte le tourment durant cette vie. Vouloir réaliser son salut par ses oeuvres, conduit aux tourments car on ne sait jamais quand on aura atteint le but. Jean affirme que le tourment auquel conduit le salut babylonien "monte aux siècles des siècles" Il est définitif. Il n'offre pas le vrai repos, ni le vrai salut, et cela s'applique déjà pendant la vie terrestre.

Affirmer que "la fumée monte..."c'est revendiquer la définitive inutilité du salut par les oeuvres. Les adorateurs de la bête et de son image sont perdus s'ils ne découvrent pas la grâce bienfaisante de Dieu. Seul le salut opéré par la grâce de Dieu peut apporter le repos.

Mat 11:28 "Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos»
Rom 6:23 «le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ»

La chute de Babylone est une bonne nouvelle pour ceux qui attendent l'Agneau. Pour le peuple captif à Babylone, la chute de Babylone signifiait la fin de l'esclavage, avec le retour à la maison. Dans ce contexte, la chute de Babel est une parole d'espérance et un encouragement à poursuivre la lutte.

Philippe

[desertdweller]

C'est pourquoi lorsque le Christ utilisa l'expression "les vers sur eux ne mourront pas et leur feu ne s'éteindra pas " à propos de la géhenne il renvoyait ses auditeurs au dernier verset d'Isaïe :

Comme tu n'etais pas la, comme personne n'a retenu cette reference d'une maniere ou d'une autre, j'en conclus que le lien a ete batis bien longtemps apres la puclication de la Bible par certains qui avaient un agenda a demontrer.
Voila bien l'exemple que je reproche a la plupart des utilisateurs de la bible: mettre en correlation des versets que rien ni personne ne relient.
Tu refuse l'immortalite de l'ame parce qu'elle n'est pas dans la Bible, mais tu n'hesite pas a accepter une liaison qui n'est pas dans la bible non plus.

[glèbman]

Deux remarques:
Zeus s'addresse aux dieux et non aux humains. Il puni les dieux qui lui desobeissent, non les humains suivant un "code de bonne conduite" comme les dix commandements.
L'Iliade est loin d'etre un livre saint.

Ce Tartare n'était pas réservé qu'aux dieux ! Les grecs savaient que ce lieu existait et craignaient de s'y retrouver !

L'Iliade est loin d'etre un livre saint

ha ! il faudrait que tu me dise comment tu reconnais un livre saint d'un autre !! Et de toutes façon, on s'en fout qu'il soit saint ou pas c'est pas le problème ! L'enfer éternel n'est pas l'apanage des religions monothéistes.
Et d'ailleurs toutes n'ont pas cette idée de châtiment éternel (la religion Juive par exemple !)

[cichorium]

Bonsoir , des questions au sujet de l'enfer éternel ?

Pas de probleme : http://www.tagnet.org/cyberspace/Lesson ... i1-16.html

A Bientot !

[glèbman]

Bonsoir , des questions au sujet de l'enfer éternel ?

Pas de probleme : http://www.tagnet.org/cyberspace/Lesson ... i1-16.html

A Bientot !

beaucoup de subjectivité et de sottise ici aussi.

[Simplement moi]

C'est surprenant ce besoin constant de promettre l'enfer de feu aux "mauvais" ...

Pas de coups de bâton, pas de têtes coupées, pas d'autres réjouissances...

mais beaucoup de feu... et mystère des mystères... ce feu ne brule pas... puisqu'il est éternel... il brule sans brûler.

Le rafinement suprème étant dans le "scientifique" coran qui fait repousser la peau à chaque fois qu'elle est brulée, question de faire perdurer encore le plaisir....

[Alliance]

Avec ce feu qui ne brule pas, on peut quand même allumer sa clope avec. :P

[Simplement moi]

Avec ce feu qui ne brule pas, on peut quand même allumer sa clope avec. :P

Mais elle... elle se consume en cendres ! Pas le pauvres pécheurs....

[glèbman]

ce feu ne brule pas... puisqu'il est éternel... il brule sans brûler.

le mot "feu" est utilisé allégoriquement la plupart du temps effectivement. Dans les textes ou le mot "feu" est utilisé, ce ne sont pas tant ses propriétés qui sont mises en avant que l'aspect physique du feu : ce doit être la comparaison qui décrit le plus justement. Pas facile de décrire des réalités célestes avec des mots humains. Les exemples où le feu est destructeur concerne ce qui est matériellement terrestre. Il y a plein de passages, dans l'AT notamment, ou le feu est utilisé pour décrire une réalité qui nous dépasse. il serait étonnant que le feu celeste ait les mêmes propriétés que le feu terrestre. Et l'on trouve le contraire un peu partout dans la Bible.

actes 2.2
Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.

Exode 3.2
L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point. Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
sans compter tous les passages où Dieu ou d'autres personnes apparait à des hommes dans des flammes.

[desertdweller]

Ce Tartare n'était pas réservé qu'aux dieux ! Les grecs savaient que ce lieu existait et craignaient de s'y retrouver !
ha ! il faudrait que tu me dise comment tu reconnais un livre saint d'un autre !! Et de toutes façon, on s'en fout qu'il soit saint ou pas c'est pas le problème ! L'enfer éternel n'est pas l'apanage des religions monothéistes.
Et d'ailleurs toutes n'ont pas cette idée de châtiment éternel (la religion Juive par exemple !)

Comme le dictionnaire de la mythologie grecque
http://www.ai.univ-paris8.fr/corpus/lurcat/dara/#t
n'a pas le mot Tartare, j'ai cherche au plus pres et j'ai trouve Hades

Justicier impitoyable, il est assis aux fonds des Enfers sur un trône et tient dans sa main un spectre avec lequel il gouverne sans pitié les âmes des morts qui peuplent son sombre et inconnu royaume

Ca ne ressemble pas a l'enfer mais a une dictature. De plus c'est pas un chatiment, mais l'endroit ou tous les morts se retrouvent.
Quand il s'agit de punition, la mythologie est toujours specifique. Cisyphe, Pandore, Promethee, Tantale.
Pour ce qui est de la classification de livre saint, je vais m'en remettre a la tradition universelle qui ne fait pas de l'iliade et l'odysee des livres saints. Maintenant tu as le droit de ne pas etre d'accord.

[cichorium]

Salut Glebman , tu sembles toujours trés sur de toi , pourrais tu m'expliquer ce qui te dérange dans cette étude ? http://www.tagnet.org/cyberspace/Lesson ... i1-16.html

A Bientot .

[glèbman]

Salut Glebman , tu sembles toujours trés sur de toi , pourrais tu m'expliquer ce qui te dérange dans cette étude ? http://www.tagnet.org/cyberspace/Lesson ... i1-16.html

A Bientot .

les commentaires sont dirigés, c'est tout.

et leur façon de lire les textes de manière littérale, c'est pénible.