Shintoïsme

[Alisdair]

Exception faite chez les wikings pour qui les Dieux auraient pu être d'anciens héros déifiées dans un orient lointain. (Je retrouverai les sources adéquates).

[Shan]

En effet, les Aesirs et les Vanirs n'étaient pas des dieux à l'orgine mais le sont devenus en accomplissant des exploits : protéger les faibles être humains contre les géants, leur apprendre à écrire, à se battre, à forger des armes et bonus de Odin et ses frères : ont créer la Terre (Midgard). Mais ce n'étaient pas des être humains.
Pour un autre exemple lis donc "L'investiture des dieux". Le titre résume bien je crois. Bon faut aimer les vieilles légendes chinoises mais vu le nombre de personnages (dont beaucoup d'humains) devenant des dieux à la fin...
Cela repond à ta question, Aryen?

Quand au fait que les Japonais seraient des larves parce qu'ils ont abdiqué devant les Américains... Je trouve au contraire qu'ils ont fait preuve de dignité et de courage en admettant la défaite et d'intelligence en profitant de cet état pour développer leur industrie.

[glub0x]

Quand au fait que les Japonais seraient des larves parce qu'ils ont abdiqué devant les Américains... Je trouve au contraire qu'ils ont fait preuve de dignité et de courage en admettant la défaite et d'intelligence en profitant de cet état pour développer leur industrie.

c'est pas tout à fait comme si ils avaient eut le choix... l'empreur reste responsable au moins de la deuxieme bombe. la rédition était une évidence apres hiroshima mais il à quand même fallut attendre la deuxieme pour être sure.Ca n'a rien à voir avec de la dignité, c'est de la fierté mal placé.

[Mil21]

La deuxième bombe a été lâchée par les USA de façon planifiée et ce, quoi qu'il arrive. Ils n'ont d'ailleurs pas pris en compte les conséquences de l'explosion de la première bombe.
Cette première bombe en explosant a beaucoup endommagé les réseaux de télécommunication japonais et il a fallu le temps de les réparer. Il a fallu également comprendre ce qui s'était passé à Hiroshima car au départ, les japonais n'ont rien compris à ce qui s'était passé. Il a fallu se rendre sur place pour constater et aviser.
La reddition d'ailleurs était certaine dès la première bombe. Mais les USA n'ont pas pris en compte le temps de réaction que cela demanderait au Japon pour répondre et a largué la deuxième deux jours plus tard, sans savoir que ces derniers n'avaient pas eu la capacité de répondre correctement entretemps.
De toute façon, ils s'en foutaient, ils comptaient la lancer quoi qu'il arrive.

Qui plus est glub0x on parle plus de ce qui explique que les USA occupent toujours plus ou moins le pays que de ce qui explique la défaite du Japon. Sur cette défaite, il n'y a rien à redire, le Japon avait perdu.
Mais ce qui s'est passé après est ce qui occupe plus le débat.

[IIuowolus]

c'est pas tout à fait comme si ils avaient eut le choix... l'empreur reste responsable au moins de la deuxieme bombe. la rédition était une évidence apres hiroshima mais il à quand même fallut attendre la deuxieme pour être sure.Ca n'a rien à voir avec de la dignité, c'est de la fierté mal placé.

Tiens c'est pas comme ça qu'on m'a expliquer l'histoire, on m'as dit (un japonais) que le peuple était pour se battre sans jamais se rendre pour l'empereur et pour le code du bushido et c'est l'empereur qui à sommer le peuple de se rendre. Tout ça a cause de politicard...

[Mil21]

Il y a un peu de ça et un peu du reste.
Le peuple ne voulait plus combattre les États-Unis, d'ailleurs les gens qu'on envoyait au casse-pipe étaient souvent envoyés à contrecœur.
Qui plus est, le bushido concerne les samouraïs seulement, mais il est vrai qu'il a été appliqué à plus ou moins tout le monde pendant cette époque.
Néanmoins de l'autre coté, les japonais n'auraient jamais accepté d'être occupés. Ils ne voulaient plus attaqués mais ils refusaient catégoriquement de se laisser annexer et de ce point de vue, l'empereur a joué un rôle vital. Je soupçonne d'ailleurs que c'est cette influence qu'il exerçait, le fait que le peuple place en grande partie son destin entre ses mains que Mac Arthur a insisté pour que la famille impériale ne soit pas jugée par le procès pour les divers crimes de l'armée impériale. Je pense qu'il savait que l'empereur représentait beaucoup pour son peuple et que ce dernier se serait révolté jusqu'au dernier si leur empereur avait été jugé et condamné par le tribunal "international" des États-Unis.

[Alisdair]

Tes soupçons sont parfaitement avérés Mil21. N'oublions pas que la désacralisation de cette instituion japonaise qu'est l'Empereur aurait déclenché une vague de suicide bien plus grande que lors de la reddition.
Le monarque représentait l'échelon de fierté nationale, une défaite négociée et non totale.

[Mil21]

Sachant également que des femmes japonaise apprenant que les américains étaient proches et ce sur pas mal d'îles où ils sont arrivés ont "suicidé" leurs enfants en bas age comme pour ne pas qu'ils vivent dans la honte qu'aurait représenté une vie de peuple occupé et soumis telles que ces femmes le voyaient.
C'est assez terrifiant de voir comment les japonais résonnaient à l'époque.

En gros, un Empereur en porcelaine pour faire joli, même maintenant, je crois que c'est mieux qu'autre chose. Même aujourd'hui, on ne sait pas comment réagiraient les gens. Certes les jeunes générations voient les choses avec plus de recul que leurs parents et grands parents, mais tout de même, je n'ose imaginer ce qui se passerait si aujourd'hui, le Japon passait d'un e monarchie constitutionnelle à une république par exemple.

[Shan]

c'est pas tout à fait comme si ils avaient eut le choix... l'empreur reste responsable au moins de la deuxieme bombe. la rédition était une évidence apres hiroshima mais il à quand même fallut attendre la deuxieme pour être sure.Ca n'a rien à voir avec de la dignité, c'est de la fierté mal placé.

Je trouve que pour un peuple qui place l'honneur au dessus de tout c'était pas mal d'arrêter les frais. Par contre la deuxième bombe est un sujet qui prête à controverse (la reddition serait arrivée en japonais avant la deuxième bombe et après, selon les versions, soit les américain ont mis trop de temps à traduire et à cause du silence radio il était trop tard pour annuler l'ordre, soit ils voulaient vraiment testé la deuxième...)

[Vicomte]

Sans vouloir introduire un débat historique, je vous invite à faire quelques recherches à ce sujet. Vous découvrirez que vos propos sont peut-être à nuancer.
Peut-être les États-Unis n'ont-ils pas tout fait pour éviter d'avoir à larguer la première bombe. Ni la deuxième.

[Ptit Bigourdan]

Pour l'histoire de la deuxième bombe, il y a effectivement controverse.
Pour les différentes versions, on a grossièrement sans aucun ordre particulier :
- La reddition de l'Empereur après la première bombe que les américains auraient ignorée pour "tester" l'autre bombe (d'une nature différente) et voir ses effets grandeur nature.
- La reddition du Japon devait passer par un intermédiaire diplomatique qui pour quelque raison obscure aurait "oublié" de transmettre le message.
- A la fin de la guerre, l'Empereur ne tenait plus en laisse ses généraux qui aurait échappé de son contrôle et continuer à attaquer les américains malgré le souhait de l'Empereur d'arrêter la guerre.
- L'Empereur n'aurait pas été mis au courant des dégâts, inimaginables/hors de toutes prévisions à l'époque, causé par la bombe lâchée sur Hiroshima. Soit il n'y aurait pas cru.
- Les autres versions citées précédemment par les autres intervenants avant moi.
- Et sûrement beaucoup d'autres raisons possibles/plausibles.

Enfin, tout cela reste assez trouble même à l'heure actuelle.



Pour la supposition de Mil21, j'ai fait un petit test autours de moi (bon, qui ne vaut pas grand chose, ma femme et des amis). Et bien si le Japon passait d'une monarchie à une république, pour les personnes interrogées, ça ne leur ferait ni chaud ni froid. Le premier ministre étant déjà celui qui à les rênes du pouvoir, que ce soit un président qui dirige le pays ou le premier ministre importerait peu au final.
L'Empereur même s'il est encore respecté dans l'usage courant (on ne l'appelle pas par son nom ici, mais par son titre "Tennou sama", qui veut dire quelque chose comme vénérable Empereur.) tout en sachant que la plupart des japonais de moins de 50 ans se contrefiche pas mal du statut de l'Empereur, il est juste en place pour être le représentant culturel du Pays, un ambassadeur de la culture du pays, un héritier élevé dans le style japonais d'antant, rompu aux arts traditionnel. Une sorte de fossile vivant si je puis dire, qu'on respecte parce qu'il représente un idéal culturel/traditionnel.

[Macgregor]

Je rejoins l'avis du dernier paragraphe de Ptit Bigourdan.
Qui plus est dans les faits le passage d'une monarchie constitutionnelle à une république ne changerait vraiment rien à la façon dont est exercée le pouvoir vu que l'empereur n'en a pas...
En fait je n'ai pas l'impression qu'ils se soucient beaucoup de la politique tout court les japonais, tout du moins pour ceux que j'ai rencontré.

[Mil21]

Pour la supposition de Mil21, j'ai fait un petit test autours de moi (bon, qui ne vaut pas grand chose, ma femme et des amis). Et bien si le Japon passait d'une monarchie à une république, pour les personnes interrogées, ça ne leur ferait ni chaud ni froid. Le premier ministre étant déjà celui qui à les rênes du pouvoir, que ce soit un président qui dirige le pays ou le premier ministre importerait peu au final.

J'étais certain que même si l'empereur n'avait plus aucun pouvoir, ils voudraient tout de même le conserver. Pour la même raison que les anglais, les danois et les espagnols gardent chacun leur roi ou reine alors qu'ils ne sont plus que des emblèmes. Je pense que bien qu'ils en connaissent la parfaite inutilité en politique, mais je suppose que ça les ferait quand même [ATTENTION Censuré dsl] qu'ils disparaissent comme ça pour laisser place à une république. Vu que la différence est quasi-inexistante, autant rester comme ça.

L'Empereur même s'il est encore respecté dans l'usage courant (on ne l'appelle pas par son nom ici, mais par son titre "Tennou sama", qui veut dire quelque chose comme vénérable Empereur.) tout en sachant que la plupart des japonais de moins de 50 ans se contrefiche pas mal du statut de l'Empereur, il est juste en place pour être le représentant culturel du Pays, un ambassadeur de la culture du pays, un héritier élevé dans le style japonais d'antant, rompu aux arts traditionnel. Une sorte de fossile vivant si je puis dire, qu'on respecte parce qu'il représente un idéal culturel/traditionnel.

(Bonne interprétation du terme Tennou-sama, même si c'est dur de trouver un équivalent parfait en français ^^) Oui, les japonais de moins de 50 ans ne voient pas l'empereur comme ceux qui en ont plus. Il y a le vécu qui joue et oui, l'empereur est assez comparable à un fossile que l'on met en vitrine pour montrer aux gens, qui représente son pays culturellement comme tu le cites. Je pense que c'est le cas pour à peu près tous les monarques mais la raison pour laquelle ce système de monarchie constitutionnelle vient plus du sentimental. Moi perso, ça me ferait mal comme de détruire un monument historique parce qu'il est vétuste ou qu'il ne sert à rien, même si j'admets qu'il ne sert à rien ^^.
C'est spécial.

Pour l'histoire de la deuxième bombe, il y a effectivement controverse.
Pour les différentes versions, on a grossièrement sans aucun ordre particulier :
- La reddition de l'Empereur après la première bombe que les américains auraient ignorée pour "tester" l'autre bombe (d'une nature différente) et voir ses effets grandeur nature.
- La reddition du Japon devait passer par un intermédiaire diplomatique qui pour quelque raison obscure aurait "oublié" de transmettre le message.
- A la fin de la guerre, l'Empereur ne tenait plus en laisse ses généraux qui aurait échappé de son contrôle et continuer à attaquer les américains malgré le souhait de l'Empereur d'arrêter la guerre.
- L'Empereur n'aurait pas été mis au courant des dégâts, inimaginables/hors de toutes prévisions à l'époque, causé par la bombe lâchée sur Hiroshima. Soit il n'y aurait pas cru.
- Les autres versions citées précédemment par les autres intervenants avant moi.
- Et sûrement beaucoup d'autres raisons possibles/plausibles.

Oui, beaucoup d'hypothèses. Malheureusement, aujourd'hui il serait dur de connaitre la vérité, surtout de la bouche des américains.

En fait je n'ai pas l'impression qu'ils se soucient beaucoup de la politique tout court les japonais, tout du moins pour ceux que j'ai rencontré.

Ptit Bigourdan avait dit dans un post précédent que les japonais n'étaient pas super intéressés par la politique. Remarque, on arrive progressivement à les rattraper avec des taux d'abstention grandissant, comme si nous avions baissé les bras face à un phénomène qui nous dépasse. Qui sait, peut-être que les japonais sont dans ce cas depuis plus longtemps et qu'il est donc normal qu'ils s'en fichent depuis si longtemps et avec une telle force.

[Ptit Bigourdan]

Oui, une des raisons qui ont fait que l'Empereur ait été gardé malgré son changement de statut est justement parce qu'il occupe une place assez particulière dans l'imaginaire japonais. Qui d'autre mieux que l'Empereur pourrait représenter ce qui fait selon les japonais, les spécificités de la culture japonaise ? Du coup, on se retrouve avec un empereur fantoche (dénué de ses fonctions d'empereur) mais qui faut office de garant de la culture et du patrimoine national.
Je pense donc que même si le système politique japonais passait d'une monarchie/empire à celui de république, l'Empereur continuerait de tenir son rôle de "super ambassadeur" culturel du Japon, ce pour quoi il est respecté ici.



Comme je l'ai dit précédemment, oui, les japonais se contrefichent de la politique et pourtant ce n'est pas faute d'essayer de les faire devenir membres des quelques partis au pouvoir. En ce moment et depuis 10 jours environs, il y a presque en face de chaques gares des groupes d'élus qui braillent dans des mégaphones leurs slogans politiques, qui distribuent des "programmes", etc... seulement personne ne s'arrête pour les écouter, les slogans sont tous les mêmes : "Vers un nouveau Japon !" "Pour contruire un nouveau Japon !", "Nous allons faire avancer le Japon et continuer à le protéger !" et ce, du Parti Communiste Japonais au Parti Libéral Démocrate...
Quand on voit l'état de corruption politique et des scandales financiers qui surviennent ici, on comprend/imagine que pour le japonais moyen, voter pour l'un ou pour l'autre des candidats c'est comme choisir entre du vide et... du vide.
Et les japonais n'ayant pas la fibre révolutionnaire, ils laissent faire les choses sans s'en mêler.

[Lip69]

Tiens, ça me rapelle la France...