La gifle

[Wooden Ali]

Je te propose cette définition, mon p'tit Marcel :
Logique islamique : Logique commune débarrassée de de toutes ses règles.

[Vicomte]

C'est rigolo, ce jeu des définitions.
J'aime bien celle de Wooden Ali. J'aurais personnellement dit :

Logique religieuse : gr.subst., f. Discipline de l'esprit consistant à partiellement employer le vocabulaire de la logique pour articuler de manière arbitraire des assertions afin de produire une illusion de démonstration permettant un compromis entre les élans contradictoires de la raison et ceux de la croyance. Puisqu'il arrive aux scientifiques de se tromper, on ne peut pas leur faire confiance. Donc dieu existe, car ainsi l'exige la logique religieuse.

[Lip69]

1-selon la conception musulmane la vie n'est pas un cadeau mais un enchainement d'épreuve.
2-Dieu ne nous a pas créer paour nous asservir , asservir c'est avoir besoin . Non , Dieu nous a donné une voie à suivre et nous a donné des choix à faire. Ce n'est pas un asservissement c'est croire ou ne pas croire en lui. Si nous croyons en dieu alors la preuve que nous pouvons donner c'est de suivre ses commandements afin de montrer notre sincérité.
La sincérité c'est justement de faire des choses illogiques , et contre nature , comme le jeûne ou autre sans même avoir de preuve.
Le fait qu'il y ait une raison , ou une sagesse à ces commandements , je vous dirai que je m'en fiche un peu , car ceci ne doit pas avoir d'influence sur ma foi , si je suis sincère .

Bien, donc tu te fous que peut-etre Mahomet se soit radicalement foutu de ta gueule en vous imposant des épreuves inutiles juste pour des raisons politiques... Je comprends pourquoi vous acceptez l'illogisme comme principe de fonctionnement de pensée.

Accessoirement : Dieu ne vous a pas créé pour vous asservir mais pourquoi alors ? juste par caprice ?

[erwan]

Bien, donc tu te fous que peut-etre Mahomet se soit radicalement foutu de ta gueule en vous imposant des épreuves inutiles juste pour des raisons politiques... Je comprends pourquoi vous acceptez l'illogisme comme principe de fonctionnement de pensée.

ben oui c'est une question de croyance justement. Je ne gagne rien à faire mes prières 5 fois par jour si je ne crois pas en Dieu.
le point de départ de la logique du croyant est différent de celui d'un athée. Le point de repère d'un athée ne sera pas celui d'un croyant. Il y a une logique mais différente.
Mais j'aimerai bien avoir une définition de logique , car je crois qu'on en a pas la même définition.

[Lip69]

Tu as esquivé mon questionnement. Mahomet fut un etre qui a existé. Donc, on peut faire un étude historique et donc bien réelle du personnage. Ca te préoccupe pas que peut-etre il s'est créé une religion juste pour des raisons de pouvoir politique ?

[Vicomte]

ben oui c'est une question de croyance justement. Je ne gagne rien à faire mes prières 5 fois par jour si je ne crois pas en Dieu.
le point de départ de la logique du croyant est différent de celui d'un athée. Le point de repère d'un athée ne sera pas celui d'un croyant. Il y a une logique mais différente.

Il me semble que tu es bien clément envers la logique du croyant, Erwan. Les croyants aimeraient effectivement bien que la seule chose qui les différenciât des athées fût l'existence d'une prémisse donnée comme vraie a priori dans leur édifice logique, mais la réalité est tout autre (et bien plus proche, je le crains, de ma définition de l'expression "logique religieuse").
Car si les croyants (par exemple musulmans mais c'est valable pour n'importe quel autre système de croyances) adoptaient une stricte attitude logique à partir d'un nombre restreint et clairement identifié de dogmes, ils parviendraient très vide à de très nombreux paradoxes irrésolubles. (Pour ne prendre qu'un seul exemple, l'incompatibilité entre elles des caractéristiques divines telles que l'infini, l'éternité, l'omnipotence, l'omniscience, l'intemporalité, etc.)
En fait, la logique authentique est un frein à l'élaboration des représentations permettant à la croyance d'exercer son influence sur l'entendement qu'elle infecte.
Si cela t'intéresse, Erwan, j'ai toute une bibliographie à te conseiller si tu souhaites approfondir.

Mais j'aimerai bien avoir une définition de logique , car je crois qu'on en a pas la même définition.

Il n'y a cependant pas plusieurs logiques, mais plusieurs façons de l'appréhender. Les croyants ne la considèrent en général que comme un type de discours permettant d'émettre des vérités (d'où la possibilité de produire des illusions de vérités).
En fait il faut plutôt définir la logique comme l'ensemble des modalités de détermination des liens de causalité entre représentations (dont les assertions sont la forme la plus usitée). Dès lors qu'elles articulent entre elles des représentations valides (par exemple des faits vérifiés) elles permettent donc d'établir avec certitude la validité des représentations qui leur sont causalement liées.
Là encore, j'ai toute une bibliographie à te soumettre si tu souhaites en savoir plus.

[erwan]

ben je suis croyant non?
et puis pour ce qui est des livres qu tu pourrais me conseiller , je ne pense pas avoir les compétences requises afin de comprendre des phrases de ce type: "En fait, la logique authentique est un frein à l'élaboration des représentations permettant à la croyance d'exercer son influence sur l'entendement qu'elle infecte."

[Lip69]

Celui qui n'essaie pas d'apprendre n'apprendra jamais...

[Vicomte]

et puis pour ce qui est des livres qu tu pourrais me conseiller , je ne pense pas avoir les compétences requises afin de comprendre des phrases de ce type: "En fait, la logique authentique est un frein à l'élaboration des représentations permettant à la croyance d'exercer son influence sur l'entendement qu'elle infecte."

J'essaye de maintenir un compromis entre l'accessibilité et la précision de mes propos. C'est un exercice difficile et je suis toujours déçu de ne pas y parvenir.
L'avantage des quelques auteurs qui suivent est qu'ils y parviennent bien mieux que moi.

Commençons par quelques bases :
- Sur la pensée scientifique (ses limites, son étendue, sa méthode, ses enjeux, etc.) et le rôle de la logique dans la construction des connaissance, un classique est Popper Karl, Objective Knowledge, an Evolutionary Approach [1972], trad. fr. Rosat Jean-Jacques, La Connaissance objective, une approche évolutionniste, Paris, Flammarion, 1991.
- Sur le paradigme de la complexité : Morin Edgar, Introduction à la pensée complexe [1990], Paris, Seuil, 2005.
- Sur la non-finalité : Monod Jacques, Le Hasard et la Nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne [1970], 2e éd., Paris, Seuil, 1973.
- Sur la nature du réel et le rapport du sujet à l'entendement, les travaux du physicien et philosophe Bernard d'Espagnat sont devenus difficilement contournables. Voir par exemple d'Espagnat Bernard, Saliceti Claude, Candide et le physicien, Paris, Fayard, 2008.
- Sur la logique et son exercice : Quine Williard, Laugier Sandra (trad.), Du point de vue logique : Neuf essais logico-philosophiques, Paris, Vrin, 2004.

Puis voyons quelques ouvrages proposant une approche rigoureuse ou critique de la religion :
- Sur les mécanismes psychologiques de la croyance selon une approche anthropologique : Boyer Pascal, Et l’homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.
- Sur l'altération des capacités cognitives par la croyance, commencer par ce document qui a fait date : Festinger Leon & coll., When Prophecy Fails, a Social and Psychological Study of a Modern Group that Predicted the Destruction of the World [1956], Minneapolis, University of Minnesota, trad. fr. L’Échec d’une prophétie, Paris, PUF, 1993 (passionnant, se lit presque comme un roman policier) puis Festinger Leon, A theory of cognitive dissonance, Stanford, Stanford University, 1957 [pas de traduction connue] qui analyse le précédent (entre autres).
- Pour une synthèse des très nombreux problèmes attenant à la religion, Dawkins Richard, The God Delusion [2006], trad. fr. Desjeux-Lefort Marie-France, Pour en finir avec Dieu, Paris, Robert Laffont, 2008. (Attention : ne pas se laisser abuser par le ton pamphlétaire du livre. Dawkins est un scientifique très important et les sources qu'il fournit sont très sérieuses.)

[Mil21]

Juste pas politesse, je vais te traduire la phrase en la vulgarisant: La croyance fait admettre de faux liens logiques et donne tout chaud, tout cuit prêt à être avalé une conception erronée de la logique. En ce sens, elle infecte l'entendement et l'esprit critique. D'un autre coté, la logique authentique telle que désignée par Vicomte, si on l'applique aux domaines dont parle la croyance, permet de freiner les possibilités d'utiliser les arguments créés par la croyance en disant qu'ils sont logique.
En bref, plus on se sert de la logique, plus on se rend compte que la croyance n'a rien de logique. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est stupide, c'est juste que ce n'est pas la partie logique de notre intellect qu'elle sollicite. Par contre, une fois qu'elle a infecté notre cerveau, elle infecte cette partie tout de même par des représentations, des faux dilemmes donnant l'illusion d'un lien logique.

Deux exemples précis:
1/"L'univers est si bien conçu et si proche de la perfection qu'il ne peut avoir été le fruit du hasard. Donc c'est Dieu qui l'a créé". Faux dilemme, on a l'impression d'avoir le choix entre le hasard et Dieu. Le fait est qu'en regardant les lois physiques universelles, on sa dit que l'univers n'aurait pas pu être autrement à un détail près: les planètes et les étoiles se seraient tout de même formées. Par contre, ce qui fait qu'il y a une planète ici, une étoile là, une naine blanche là-bas, ce sont les circonstances et comme il y avait une infinité de probabilité qu'elles ne soient pas là mais ailleurs ou que sais-je contre une infinité mais plus réduite qu'elles y soient, on parle de hasard.
Pourquoi alors ce raisonnement fait par tant de gens? Tout simplement parce que c'est leurs sentiments et leur subjectivité qui entre en jeu. Le problème, c'est lorsqu'ils croient être objectifs alors qu'ils sont on ne peut plus subjectifs.
2/"Mon ami a éternué, la seconde suivante, on a entendu le tonnerre, puis un violent orage a éclaté alors que le ciel était bleu quelques minutes plus tôt. Mon ami a fait pleuvoir." Dieu ou toutes les forces surnaturelles imaginables par l'homme ne doivent pas être placées en n°1 dans le classement des explications des phénomènes inconnus. Ces phénomènes doivent être étudiés attentivement et examinés à la loupe voire au microscope s'il le faut afin de déterminer un réel lien logique entre deux observations. Parfois, on reste pantois devant des faits que l'on ne peut pas ou pas encore expliquer de façon logique parce qu'on n'a pas toutes les cartes en main voire qu'on ne pourra pas toutes les avoir parce que tout ne nous est pas accessible. Mais il ne faut surtout pas partir du postulat "C'est ainsi et pas autrement et personne ne pourra prouver le contraire." Parce que si personne n'y parvient, ok on garde la tête haute mais sitôt que quelqu'un a trouvé, eh bien c'est l'état de dissonance cognitive (je me souviens avoir lu Vicomte en parler également, je le reprends maintenant) et on se retrouve face à des personnes pour qui ce serait tellement absurde ou qui ne voudraient pas admettre la vérité (et le tout bien sur resterait dans son for interieur, jamais la personne n'accepterait d'admettre que c'est par peur d'avoir tord, d'avoir eu tord ou d'avoir été trompé. C'est un mécanismes psychologique simple à comprendre) qu'elles préféreront traiter tous leurs adversaires de menteurs, de possédés ou de manipulateurs et placeraient eux-même les barrières dans leur cerveau qui le rendra hermétique à la logique. Voila pourquoi Vicomte parle de croyance parasite qui paralyse certaines fonctions: la logique entre autres.

En espérant erwan que ces exemples et cette petite explications t'aideront à mieux saisir ce que Vicomte veut dire par là avec les notions de logique et de croyance qui encombre l'esprit plus qu'elle n'est bénéfique.

[erwan]

J'essaye de maintenir un compromis entre l'accessibilité et la précision de mes propos. C'est un exercice difficile et je suis toujours déçu de ne pas y parvenir.
L'avantage des quelques auteurs qui suivent est qu'ils y parviennent bien mieux que moi.

Commençons par quelques bases :
- Sur la pensée scientifique (ses limites, son étendue, sa méthode, ses enjeux, etc.) et le rôle de la logique dans la construction des connaissance, un classique est Popper Karl, Objective Knowledge, an Evolutionary Approach [1972], trad. fr. Rosat Jean-Jacques, La Connaissance objective, une approche évolutionniste, Paris, Flammarion, 1991.
- Sur le paradigme de la complexité : Morin Edgar, Introduction à la pensée complexe [1990], Paris, Seuil, 2005.
- Sur la non-finalité : Monod Jacques, Le Hasard et la Nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne [1970], 2e éd., Paris, Seuil, 1973.
- Sur la nature du réel et le rapport du sujet à l'entendement, les travaux du physicien et philosophe Bernard d'Espagnat sont devenus difficilement contournables. Voir par exemple d'Espagnat Bernard, Saliceti Claude, Candide et le physicien, Paris, Fayard, 2008.
- Sur la logique et son exercice : Quine Williard, Laugier Sandra (trad.), Du point de vue logique : Neuf essais logico-philosophiques, Paris, Vrin, 2004.

Puis voyons quelques ouvrages proposant une approche rigoureuse ou critique de la religion :
- Sur les mécanismes psychologiques de la croyance selon une approche anthropologique : Boyer Pascal, Et l’homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.
- Sur l'altération des capacités cognitives par la croyance, commencer par ce document qui a fait date : Festinger Leon & coll., When Prophecy Fails, a Social and Psychological Study of a Modern Group that Predicted the Destruction of the World [1956], Minneapolis, University of Minnesota, trad. fr. L’Échec d’une prophétie, Paris, PUF, 1993 (passionnant, se lit presque comme un roman policier) puis Festinger Leon, A theory of cognitive dissonance, Stanford, Stanford University, 1957 [pas de traduction connue] qui analyse le précédent (entre autres).
- Pour une synthèse des très nombreux problèmes attenant à la religion, Dawkins Richard, The God Delusion [2006], trad. fr. Desjeux-Lefort Marie-France, Pour en finir avec Dieu, Paris, Robert Laffont, 2008. (Attention : ne pas se laisser abuser par le ton pamphlétaire du livre. Dawkins est un scientifique très important et les sources qu'il fournit sont très sérieuses.)

je te remercie pour cette liste de livre que je lirai certainement.
@ mil21 , je te remercie pour cette explication . Mais c'était une façon de dire à vicomte que je n'ai pas son niveau afin qu'il me donne des livre qu'un élève de sixième pourrait comprendre .

[houplineur]

C'est quoi ce raisonnement primaire digne d'un enfant de CP ??

[patlek]

erwan est en 6eme?; et c'" est déjà un petit precheur.. si ce n' est pas déjà le désastre....

Un futur imam qui dicterat ses preches au foules...

[julio]

Je me permets de défendre Erwan: le niveau des débats avec lui est quand même largement au dessus du niveau de la mer, ce qui n'est pas forcément le cas avec les autres musulmans du forum!
Ses posts ne ressemblent pas à des prêches, et quand il parle de "sixième" c'est une plaisanterie signifiant qu'il est loin du niveau de Vicomte (un peu comme quand ma mère veut que je lui explique une notion de physique "explique moi comme si j'avais moins de 5 ans").
J'ai l'impression que certains participants ont un réflexe pavlovien dès que les musulmans prennent la parole!

[Mil21]

Je me permets de défendre Erwan: le niveau des débats avec lui est quand même largement au dessus du niveau de la mer, ce qui n'est pas forcément le cas avec les autres musulmans du forum!
Ses posts ne ressemblent pas à des prêches, et quand il parle de "sixième" c'est une plaisanterie signifiant qu'il est loin du niveau de Vicomte (un peu comme quand ma mère veut que je lui explique une notion de physique "explique moi comme si j'avais moins de 5 ans").
J'ai l'impression que certains participants ont un réflexe pavlovien dès que les musulmans prennent la parole!

Je confirme, le casser comme ça n'était pas très correct. D'autant qu'il ne faisait que reconnaitre qu'il n'est pas un surhomme ni un génie mais un pékin standard, tout comme la plupart d'entre nous.

@ mil21 , je te remercie pour cette explication . Mais c'était une façon de dire à vicomte que je n'ai pas son niveau afin qu'il me donne des livre qu'un élève de sixième pourrait comprendre .

T'en fais pas, on est deux . Je rame toujours sur son explication épistémologique de la non-existence de Dieu.