Sauvé par nos propres forces ou seulement grâce à Jésus ?

[W.Amadéus]

"Si il nous suffit d'observer toutes les lois et de pratiquer la droiture et la justice de Dieu pour ne pas connaitre la seconde mort, à quoi Jésus nous sert-il ?"
L'enseignement de Jésus, comme celui des autres prophètes, peuvent servir à connaitre ce qu'est Dieu, la droiture et la justice. Connaissance indispensable à réussir cette mission et conserver sa vie. Mais connaissance que l'on peut obtenir autrement. En observant la nature ou en écoutant sont humanité intérieur par exemple.

"que son sang retombe sur lui; Qu'est-ce que cela veut dire exactement ?"
Tout simplement qu'il est coupable, qu'il entraîne sa propre mort et que cela ne doit pas retomber sur les innocents.

[W.Amadéus]

Je vois que mes questions ont du mal à trouver des réponses, sachez une chose, c'est que je ne veux en aucun cas polémiquer, certainement pas, mais seulement comprendre le verset d'Ezechiel 18:21 qui est très intriguant. C'est un ami musulman qui me l'a montré et j'étais forcé de constater que si ce verset était intemporel, il s'y trouve alors un soucis avec ce verset et le sacrifice expiatoire de Jésus.

Merci d'avance pour vos interventions (chrétienne) que j'attends vivement.

[medico]

le texte que tu site ne s'adresse pas aux chrétiens mais plutôt aux juifs.
ceci étant dit l'observance stric de la loi ne sauve pas en lui même .
et en plus la loi ne pouvait pas observé dans sa plénitude par des hommes imparfaits .
la loi était simplement un tuteur qui devait ammené les gens au MESSIE.

[pauline.px]

Je vois que mes questions ont du mal à trouver des réponses, sachez une chose, c'est que je ne veux en aucun cas polémiquer, certainement pas, mais seulement comprendre le verset d'Ezechiel 18:21 qui est très intriguant. C'est un ami musulman qui me l'a montré et j'étais forcé de constater que si ce verset était intemporel, il s'y trouve alors un soucis avec ce verset et le sacrifice expiatoire de Jésus.
Merci d'avance pour vos interventions (chrétienne) que j'attends vivement.

Bonjour W.Amadéus,

Pour moi seul D-ieu sauve, seul le Seigneur peut nous conduire à la vie éternelle, Lui seul est le Chemin.

Et si parfois tel ou tel peut se satisfaire d'une bonne action, qu'il se rappelle que nous sommes des serviteurs inutiles.
Faire ce qui nous est demandé ne mérite aucune récompense pariculière.

(Luc 17:9) [le maître] Doit-il de la reconnaissance à ce serviteur parce qu’il a fait ce qui lui était ordonné ?
(10) Vous de même, quand vous avez fait tout ce qui vous a été ordonné, dites: Nous sommes des serviteurs inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire.



La vertu et l'obéissance témoignent de la grâce de D-ieu.
Celui qui est sur le Chemin est envahi par l'Esprit et par le Seigneur, ce n'est plus lui qui vit mais le Christ qui vit en lui :

(Galates 2:20) J’ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi.



Cette fois encore, je crois qu'il est vain de chercher une recette du Salut, les deux grands commandements n'indiquent aucune limite au delà de laquelle nous aurions la certitude d'être sauvés.

D-ieu reste totalement libre.

(Marc 12:29) Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur; (30) et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.(31) Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même

[medico]

que pensez-vous de ce texte?
(Philippiens 4:13) 13 Pour toutes choses j’ai cette force grâce à celui qui me donne de la puissance [...]

[pauline.px]

que pensez-vous de ce texte?
(Philippiens 4:13) 13 Pour toutes choses j’ai cette force grâce à celui qui me donne de la puissance [...]

Bonjour Medico,
J’ai été un peu surprise par votre traduction qui rompt avec la concision des traductions classiques ainsi qu’avec le texte grec.
Néanmoins, je ne la conteste pas. Elle éclaire la polysémie des deux verbes.
Dans ce passage le saint Apôtre Paul rend hommage à ses destinataires pour avoir pris de ses nouvelles et pour s’inquiéter de ses conditions d’existence dans ses périples pour servir le Christ. Puis il les remercie pour les dons qu’ils lui ont transmis, les chrétiens de Philippe seraient même les seuls à lui envoyer des subsides, notamment quand il se trouvait à Thessalonique..

Ici, le saint apôtre témoigne de son infinie confiance en notre Seigneur.

Pour moi, saint Paul nous rappelle l’enseignement de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sur l’absolue confiance matérielle à laquelle le chrétien doit s’abandonner.

Luc 12. 29 Et vous, ne cherchez pas ce que vous mangerez et ce que vous boirez, et ne soyez pas inquiets. (30) Car toutes ces choses, ce sont les païens du monde qui les recherchent. Votre Père sait que vous en avez besoin. (31) Cherchez plutôt le royaume de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus. (32) Ne crains point, petit troupeau; car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume. (33) Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes.

Matthieu 6.33 Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus. (34) Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.

[psycha]

déjà moi c le premier mot qui me pose problème...

on peut se poser légitimement la question de sauver de quoi exactement ?

de l'enfer, de la mort, du néant, de l'ignominie...

ça m'a toujours posé problème ce mot...

évidement je réponds pas à la question et j'en pose une autre looooool

[medico]

sauvé de la mort car l'enfer n'est pas un lieu de tourment mais simplement la tombe le shéol chez les juifs.

[pauline.px]

déjà moi c le premier mot qui me pose problème...
on peut se poser légitimement la question de sauver de quoi exactement ?
de l'enfer, de la mort, du néant, de l'ignominie...
ça m'a toujours posé problème ce mot...
évidement je ne réponds pas à la question et j'en pose une autre looooool

Bonjour Psycha,

C'est en effet la question cruciale aujourd'hui, question tellement décalée de nos préoccupations...

Pendant longtemps, les Juifs ont cru au Salut comme destinée collective du Peuple Élu,

Puis le Salut est devenu individuel avec comme représentation focale le Jugement Dernier, bonus/malus ; récompense/punition etc.
Bifurcation décisive à laquelle tout le monde est soumis par D-ieu, béni soit-Il.

Dans cet espace de pensée rétributive, les siècles passant, peu à peu le sort des "bons" a paru naïf et surtout inenvisageable pour l'Éternité, qu'est-ce que l'on s'ennuierait !
Quelle est la saveur d'un tel retour au jardin d'Éden ?
On n'aurait plus ni la TV ni MacDo ni les délices de la chair : Aucun intérêt.
C'est devenu tellement mièvre qu'il vaut mieux ne plus en parler

Est restée longtemps la peur de la sanction : un enfer où le feu ne s'éteint point et où le ver ronge éternellement.
Nos sœurs et frères Musulmans ont gardé pleinement un bel enfer bien effrayant, mais les chrétiens en général ont délaissé cette idée insupportable.

Cette fois, comme on ne pouvait pas dire que c'était insignifiant alors on a préféré affirmer que ce n’était qu’une façon de parler, Jésus essaie de nous alarmer mais Il sait bien que tout est faux, Il sait très bien qu’il n’y aura pas de sanction : les mauvais disparaissent. Ils ont démérité alors ils meurent, tout bêtement, comme tout le monde, quoi. Comme fruit de leur vie de turpitude ils récoltent exactement ce qu’ils espéraient : que ça s’arrête sans avoir à payer l’addition.
Leur sanction est d’éviter une liturgie éternelle… Les pauvres !

Aujourd'hui nous avons donc le choix entre un paradis éternel gnangnan et une interruption définitive.
Présenté comme ça, il est préférable de s'éclater maintenant pour ne pas avoir à subir perpétuellement les angelots, les psalmodies et les pensées édifiantes.

Personnellement, il y a déjà un point qui m’interpelle :
D’après le livre de Job la logique rétributive est la logique du satan. « Est-ce de façon désintéressée que l’homme craint D-ieu ? ».
À mon avis, depuis Adam, le satan ne cesse de narguer D-ieu :
« Reconnais Ton échec ! Les hommes ne T’aiment pas, ils ont seulement peur de Toi, c’est tout. Ce qu’ils aiment c’est les plaisirs, l’égoïsme, le vice, la compétition… c’est tout ce qui divise. À ta vertu, à tes commandements, à ta morale sacrificielle… ils préfèrent ce que je leur offre. Si tu ne les menaçais pas du courroux divin ils se prosterneraient tous devant moi. C’est mon monde qu’ils plébiscitent, ton Paradis les fait fuir… Si tu exterminais tous ceux qui t’honorent par crainte ou par prudence, tu n’aurais plus qu’une poignée de fidèles. »

« Cherchez le Royaume… » peut se traduire aussi « Cherchez le Règne… »
Nous sommes invités à chercher notre Époux divin, non pas à œuvrer dans le cadre d’une comptabilité du bien et du mal, mais à vivre une relation d’amour. Chercher Celui qui va régner sur mon cœur, Celui qui va étendre Son empire à tout mon être… Je crois que le Salut est la connaissance de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et que la vie éternelle commence maintenant. Que chaque fois que nous cœur s’ouvre à Sa Présence nous goûtons les prémices de l’éternité, c'est-à-dire la communion avec l’être aimé, selon le modèle très imparfait de l’amour humain.

Nous sommes dans le monde de la Chute, peu importe vers quelles abîmes l’univers se précipite (à l’instar des étoiles et autres réalités astronomiques qui depuis le Big Bang ne cessent d’accélérer, comme s’ils tombaient vers l’horizon).
Le Salut est une Rencontre qui peut nous soustraire à cette antigravitation universelle.

[Doulos]

Sauvés par nos propres forces ou par Jésus ?...

Une réponse claire se trouve au livre des Actes des apôtres, chapitre 4, versets 11-12: " C'est Lui, (Jésus), la pierre rejetée par les bâtisseurs qui est devenue la principale, celle de l'angle. Le salut ne se trouve en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre Nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés."

Quand à savoir de quoi Jésus nous sauve, comme certains se posent la question; Et bien Il nous sauve de la seconde mort dont il est parlé au livre de l'Apocalypse, chapitre 20, verset 6. " Heureux et Saints ceux qui ont part à la première résurrection! (qui aura lieu lorsque Jésus Reviendra) La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux..."

[SaN]

"Si il nous suffit d'observer toutes les lois et de pratiquer la droiture et la justice de Dieu pour ne pas connaitre la seconde mort, à quoi Jésus nous sert-il ?"
L'enseignement de Jésus, comme celui des autres prophètes, peuvent servir à connaitre ce qu'est Dieu, la droiture et la justice. Connaissance indispensable à réussir cette mission et conserver sa vie. Mais connaissance que l'on peut obtenir autrement. En observant la nature ou en écoutant sont humanité intérieur par exemple.

"que son sang retombe sur lui; Qu'est-ce que cela veut dire exactement ?"
Tout simplement qu'il est coupable, qu'il entraîne sa propre mort et que cela ne doit pas retomber sur les innocents.

[psycha]

dans la pensée chrétienne, l'enfer existe...

quant aux plaisirs immédiats, on ne peut pas dire que se soit niania... perdre le plaisir de la chaire, c'est perdre quelquechose d'important à notre humanité...

tu peux remplacer mac dos par foie gras excellent vent et figues par exemple...
et les plaisirs de la chaires autre que le palais comme le sexe c'est important, surtout qd on aime un autre.

la mort et la vieilleisse nous fait perdre ça, et c'est important, il ne faut pas faire comme si ces plaisirs n'existent pas...

quand Jésus transforme l'eau en vin dans les noes de canaa, c'est pour la joie et l'ivresse, meme si il y a un autre message qui dépasse la noce à propremement parlé, mais on est dans une noce. On ne nie pas le bonheur présent, et immédiat si on lit le texte.

Je crois moi comme je comprends la chose, c'est la force d'un lien avec l'ailleurs, l'au delà... qui ne permet pas la mortalité justement. C'est le symbole meme de la résurection. c'est se relever après la mort.

y a une foi en la resurection.

et dans un sens je comprends pourquoi le Verbe a pris chair... mais c'est compliqué pour l'individu.

Par contre moi je ne serai pas pour justement effacer le plaisir de la chaire, ni l'enfer...

je ne ressens pas de futilité en cela... mon doute est sur mon après mort... qui fait parti du fondement en fait, du symbole du christianisme, le tombeau vide, qui annonce, et annoncera, la bonne nouvelle...

c'est là ou se fait le plongeon en fait...

par experience je sais qu'on e peut pas par volonté, et par la pensée atteindre le nihilisme.

Mais comme je disais à un pretre, je ne serai jamais sure de ma vie après la mort...
mais je suis de ce que je dis, aucun individu ne peut immaginer le néant... c'est trop supérieur à lui.

c'est en ce sens que se compromet mon bapteme pour ma part. Mais par moment j'ai aussi la certitude de l'Autre.

De la Présence...

Vous savez les passages moi qui m'intéressent dans la vie de certains saints, c'est quand ils parlent du vide de façon mystique..de leurs propres doutes sur leurs individus. Et on arrive justement à un "soleil noir"


Et la foi c'est bien une confiance aveugle... comme on fait confiance en des personnes.

On peut la perdre facilement, comme on perd confiance en quelqu'un.