L'avenir religieux de l'Europe

[medico]

Traduction ?
Et y a-t-il quelque chose que tu contestes dans ce que je dis ? Par quels faits vérifiables peux-tu l'étayer ?

a part tourné en rond je ne vois pas .

[Vicomte]

a part tourné en rond je ne vois pas .

Quand tu dis que tu "tournes en rond" j'imagine que tu reconnais par là n'avoir plus d'argument.
Implicitement, cela signifie bien que lorsque tu parlais de "déclin" et jugeais la baisse de la religiosité en Europe en termes négatifs, tu ne faisais qu'exprimer le sentiment que cela te procurait et tu n'énonçais pas des faits étayés et vérifiables.

[medico]

le déclin de la religion chrétiene en EUROPE est un fait pas besoin d'autres arguments.

Benoît XVI face aux églises vides
Le pape est en visite dans une France symbole d'une Europe déchristianisée. S'il veut enrayer le phénomène et engager l'Eglise dans le XXIe siècle, il va devoir assumer cette réalité et écouter les fidèles, estime le vaticaniste Marco Politi

.
http://www.courrierinternational.com/ar ... ises-vides

[Mil21]

medico, tu lies le déclin de la chrétienté en Europe avec le déclin du spirituel alors qu'il n'y a aucun lien.
D'une part parce qu'une religion ou une philosophie peut très bien prendre le pas sur une autre, il n'y a donc là pas de déclin du spirituel.
D'autre part, il faudrait aussi savoir ce qui est entendu par spirituel, à savoir la question qui a été posée par Vicomte.

Et la spiritualité, alors ? Tout dépend de ce qu'elle signifie. Si elle signifie "Croire aveuglément en un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages", alors il faut que ça disparaisse au plus vite : cette croyance, en plus d'être manifestement fausse, altère le comportement éthique de ceux qui en sont contaminés. (Voir ce que je dis là-bas : post505149.html#p505149 )
Si elle signifie "Branche de la philosophie posant la question du sens des choses, en particulier celui de l'existence", je suis assurément pour. Notons que la spiritualité selon cette acception ne prouve en aucun cas l'existence du surnaturel (et en général parvient à la conclusion que la question de l'existence du surnaturel est en fait superfétatoire).

Entre ces deux choix (ou un troisième peut-être) où est la bonne définition du mot spiritualité. Et en répondant à la question, tu obtiendras par la même occasion la réponse adaptée, à savoir s'il faut encourager son déclin ou l'en empêcher.

[tguiot]

Le fait du déclin de la religion en Europe, Vicomte ne le conteste pas.

Je pense que ce qu'il voulait savoir, c'est si tu trouves que ce déclin est un mal. Si ce déclin signifie une régression selon toi, et sur quelles bases tu t'appuyais si c'était effectivement ton sentiment.

Et effectivement, je suis d'accord qu'il faut faire la distinction entre le religieux et le spirituel.

[medico]

a vrais dire ce déclin est une conséquence du manque de spiritualité car nous vivons un maintenant dans une civilitation des plaisirs.
(2 Timothée 3:1-5) 3 Mais sache ceci : que dans les derniers jours des temps critiques, difficiles à supporter, seront là. 2 Car les hommes seront amis d’eux-mêmes, amis de l’argent, arrogants, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à l’égard de [leurs] parents, ingrats, sans fidélité, 3 sans affection naturelle, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien, 4 traîtres, entêtés, gonflés [d’orgueil], amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu, 5 ayant une forme d’attachement à Dieu, mais trahissant sa puissance ; et de ceux-là détourne-toi.
on récoltent ce que l'on sément.

[Vicomte]

a vrais dire ce déclin est une conséquence du manque de spiritualité car nous vivons un maintenant dans une civilitation des plaisirs.
(2 Timothée 3:1-5) 3 [...]

D'accord : donc comme je le disais, tu ne fais ici qu'exprimer une croyance (comme lorsqu'on dit « Je crois aux fées » par exemple) et pas du tout une analyse objective et étayée par des faits.
Lorsque Courrier International emploie le mot "déclin", c'est simplement synonyme de "baisse", alors que chez toi c'est un terme plus négatif, que tu as rapproché du terme "mal". Tu ne peux donc pas prendre appui sur Courrier International pour étayer tes dires. En revanche t'appuyer sur la Bible est dans ton cas plus pertinent, même si objectivement au bout du compte ça ne construit rien (puisque ton discours ne sort pas du domaine de la croyance).

Pour toi c'est donc bien quelque chose de mauvais, alors qu'objectivement, pour un observateur neutre, cette baisse de la religiosité est au pire sans conséquence néfaste et au mieux bénéfique pour l'Europe (moins de freins aux progrès de la science et à l'éducation, moins de criminalité, etc.).

[medico]

c'est une baisse qui va jusqu'au gouffre apparement .
pour le moment c'est toujours la descente aux' enfers' !

[Vicomte]

c'est une baisse qui va jusqu'au gouffre apparement .
pour le moment c'est toujours la descente aux' enfers' !

Puisque tu es dans le domaine de la croyance, domaine de l'affirmation sans preuve ni logique (où l'on peut affirmer pèle-mêle l'existence — comme l'inexistence — de Zeus, Odin, Jéhovah, les lutins, les fées, etc., où l'on peut affirmer — comme nier — que la terre est plate, pyramidale, cubique, que le ciel est rose à pois verts, qu'il n'y a pas d'évolution ni de gravité, etc.), ma réponse est donc : Oui, Medico, tu as raison (et tort à la fois) et tout ce que tu as dit et diras est forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Si toutefois un jour tu souhaitais t'exprimer dans un autre domaine (la science, par exemple), n'hésite pas à le dire. J'aurais alors quelques réserves quant à tes affirmations (si elles sont de la même teneur, en tout cas).

[psycha]

oui mais là tu n'as pas su t'exprimer d'un point de vu scientifique vicomte, en rapport au sujet, géographie, sociologie, et histoire de l'europe...

puisque le sujet premier c la cartographie des religions dans l'Europe, ou les europes...

donc réfléchir sur la fluctuation de telles années à telles années sur les chiffres des confessions religieuses d'un point de vu cartigraphique, et donner un espace et une évolution aux mentalités, politiques, et comportements...

et expliquer les changement et disparités.

donc merci de rester scientifique vicomte... et ne pas etre monomaniaque.

[Vicomte]

oui mais là tu n'as pas su t'exprimer d'un point de vu scientifique vicomte, en rapport au sujet, géographie, sociologie, et histoire de l'europe... [...]

As-tu suivi la discussion, Psycha ? Je n'ai fait que demander des précisions à Medico, précisions qu'il a été très laborieux d'obtenir.
Maintenant, je suis bien entendu curieux de lire ce que tu as à dire à ce sujet. Alors ? Selon toi la baisse de l'activité religieuse en Europe est-elle une mauvaise chose ou pas ? Quels sont tes critères ? Sur quels faits te bases-tu ? As-tu des références à donner ?

donc merci de rester scientifique vicomte... et ne pas etre monomaniaque.

Cette dernière phrase me rappelle une nouvelle fois vaguement un proverbe, lequel parle de paille. Et de poutre aussi, il me semble.

[psycha]

ben enleve et eleve toi alors la charpente de l'oeil pour ta part

non t"as pas avancé le débat monsieur vicomte, t toujours dans ton inadaptation...de discussion... loool

quel est le premier sujet, et ce à quoi médico veut t'amener, meme si vous n'avez pas la meme logique (noublie pas qu'il a le meme cerveau que toi, meme si chacun est dans son monde)

bref objectivement tu n'apportes pas grand chose sur ce sujet... et scientifiquement c out...

mais peut etre que la cartographie de l'europe sur les confessions ne t'interessent pas, sauf pour te remettre dans un sujet... et le tien... allo ... reste avec le monde...mais sur un forum je v pas t'en tenir rigueur, mais par intuition je pense que tu es plus à l'aise sur un forum... qu'en réalité et en confrontation avec des sujets qu'on te propose...

[Vicomte]

ben enleve et eleve toi alors la charpente de l'oeil pour ta part

C'est le fameux argument "c'est celui qui le dit qui l'est". Ça évite la remise en question, effectivement.

non t"as pas avancé le débat monsieur vicomte, t toujours dans ton inadaptation...de discussion... loool

Toutes tes remarques envers tes contradicteurs tournent toujours autour des mêmes thèmes, je remarque (puissance/impuissance, dominé/dominant, intéressant/inintéressant, etc.).
Mais ce n'est pas parce que tu as écrit une phrase à la suite de ce que t'a dit un contradicteur que tu lui as effectivement répondu.

quel est le premier sujet, et ce à quoi médico veut t'amener, meme si vous n'avez pas la meme logique

Tu extrapoles. J'ai juste relevé un jugement de valeur (la négativité de la baisse de la religiosité en Europe) et lui ai demandé de l'étayer. Il s'est avéré qu'il n'a fait qu'exprimer une croyance (donc en dehors du champ de la logique, et pas selon une logique qui ne serait "pas la même" que la mienne).

(noublie pas qu'il a le meme cerveau que toi, meme si chacun est dans son monde)

Quelle belle leçon de morale. Je sors grandi de la lecture de ton texte.

bref objectivement tu n'apportes pas grand chose sur ce sujet... et scientifiquement c out...

Ainsi a parlé Psycha la juge.

Résumé :
Medico — Nous allons vers la catastrophe.
Moi — Ah bon ? Pourquoi ?
Toi — Objectivement tu n'apportes pas grand chose au sujet. Et scientifiquement ça coûte.

[...] mais sur un forum je v pas t'en tenir rigueur,

Psycha est un juge sévère mais bienveillant.

mais par intuition je pense que tu es plus à l'aise sur un forum... qu'en réalité et en confrontation avec des sujets qu'on te propose...

Je pense que cette "intuition" est teintée de désir, ce même désir qui distingue le "croire" du religieux au "croire" du scientifique.

[medico]

[Vicomte]

Merci de ces informations. Pourrais-tu les commenter ?

(Car tu ne penses pas qu'elles appuient tes dires, n'est-ce pas ?)