chèr athé pour vous et nous

[Asarha]

Mon dieu quel manichéisme.
je suis déiste, créationniste et évolutionniste.

Mais pour en revenir à la chrétienté, car j'imagine que tu parlais de cette forme de "croyance" (faudra ouvrir un peu les horizons quand même), as-tu trouvé une seule preuve qui permet de dire que l'évolutionnisme renie la possibilité d'une création divine ?

[Aryen]

L'évolutionnisme, c'est la vie par le hasard, ce qui exclu donc toute volonté/implication d'une force supérieure.
Les croyants évolutionnistes sont simplement des hypocrites qui adoptent certaines idées athées pour ne pas paraître ridicule à leurs yeux. Ça fait plus moderne.

[julio]

Les croyants évolutionnistes ont peut-être tout simplement un cerveau en état de marche, qu'en penses-tu?

[Aryen]

Les croyants évolutionnistes ont peut-être tout simplement un cerveau en état de marche, qu'en penses-tu?

C'est possible, un hypocrite n'est pas forcément un imbécile, ça n'a même aucun rapport.

La théorie de l'évolution pense que la "nature" tente sur chaque être vivant des expériences. Cela donne beaucoup de ratés et quelques réussites. S'il y avait divinité qui guiderait l'évolution, alors il n'y aurait aucun raté.

[julio]

Donc on ne peut pas être croyant tout en ayant conscience que la théorie de l'évolution est valable, selon toi?

[Asarha]

L'évolutionnisme, c'est la vie par le hasard, ce qui exclu donc toute volonté/implication d'une force supérieure.
Les croyants évolutionnistes sont simplement des hypocrites qui adoptent certaines idées athées pour ne pas paraître ridicule à leurs yeux. Ça fait plus moderne.

évolutionnisme n'est pas darwinisme, je vous prierais de ne pas faire d'erreur, je ne suis pas darwiniste.
Le darwinisme conclut au hasard dans l'évolution de l'être, l'évolutionnisme conclut à l'évolution de l'être qui peut être vu comme étant étant la résultante d'un principe d'harmonie cosmique.
Je ne crois pas au hasard, ce qui n'empêche pas de croire à l'évolution, loin de là.

La théorie de l'évolution pense que la "nature" tente sur chaque être vivant des expériences. Cela donne beaucoup de ratés et quelques réussites. S'il y avait divinité qui guiderait l'évolution, alors il n'y aurait aucun raté.

La théorie darwiniste de l'évolution.
Désolé, mais la théorie de darwin n'est pas toute puissante, on n'est pas forcé d'être soit créationniste pur, soit darwiniste. Pour ma part, croyant au principe créateur, fatalement, ça amène la potentialité d'une évolution, évolution existant déjà depuis le minéral => végétal => animal => homme => que sais-je encore ?, qui peut se retrouver dans un fractal, au niveau du végétal, au niveau du minéral, et au niveau de l'animal, comme dans le cas précis de la pensée de l'évolution.


Loin de moi l'idée de croire au hasard, mon dieu je trouve le principe ridicule.

[julio]

Que nommes-tu hasard?

[Aryen]

Donc on ne peut pas être croyant tout en ayant conscience que la théorie de l'évolution est valable, selon toi?

Non, on ne peut pas si l'on ne veut pas souffrir d'incohérences dans son esprit.

[Asarha]

Pour parler du hasard, nous allons en distinguer deux. Le hasard physique et le hasard spirituel.

Le hasard physique correspond au "comment".
Le hasard spirituel correspond au "pourquoi".
Comment un dé a-t-il fait 6 n'est pas du hasard physique. En théorie, il est possible d'expliquer pourquoi il a fait 6.
En revanche, on peut y voir un "hasard spirituel", ce sera la pensée scientifique, qui se limite au "comment".
Pour ma part, je ne pense pas qu'il n'y ait aucune raison, aucune cause à l'existence du 6.

De la même manière on dira facilement "tiens on a pensé chacun à l'autre au même instant, hasard étonnant"; ce qui serait du "hasard spirituel", et je ne l'accepte pas plus que le premier.

Le hasard est simplement le fait qu'une chose arrive sans qu'il soit possible de le prévoir et/ou de l'expliquer.

Je ne conçois donc ni hasard physique (Comment une chose arrive-t-elle ? pas par "hasard"), ni hasard spirituel (Pourquoi une chose arrive-t-elle ? Pas par "hasard")

Non, on ne peut pas si l'on ne veut pas souffrir d'incohérences dans son esprit.

Incohérences à montrer, j'ai établi ma vision, montre moi l'incohérence.

[Aryen]

Tu n'as rien montré. Tu as parlé de darwinisme alors que c'est une théorie périmée. La question du hasard est bien moderne. Si tu crois aux théories actuelles, alors tu ne peux pas être croyante.

Tu ne peux à la limite qu'être croyante en une divinité qui n'intervient pas.

[Asarha]

évolutionnisme n'est pas croyance au hasard, mais croyance à l'évolution des espèces, voilà ce que j'ai dit, voilà ce que vous n'avez pas intégré.
Je n'ai jamais dit que je croyais aux théories actuelles, juste que je crois à l'évolution des espèces, non au darwinisme, non au hasard. Pourquoi une "divinité" (beurk quel mot hideux...) disons plutôt une force supérieure devrait-elle être inopérente ? elle peut agir en faisant évoluer les espèces comme dit dans mon précédent message. (l'avez-vous lu ?)

[julio]

Quels sont les éléments qui te font penser que la théorie néodarwinienne est fausse? en dehors du fait que le "hasard" ne te plait pas.

[Asarha]

Ce n'est pas que le "hasard" ne me plait pas. c'est qu'il est une croyance scientifique des plus délétères et antiscientifique, d'ailleurs au passage. (je met ça de côté je développerais plus tard au besoin).

Le hasard, c'est une croyance premièrement. il ne peut être démontré (toute démonstration que le hasard existe est une ineptie d'ailleurs, car le hasard est une négation, la négation de la possibilité d'expliquer/prévoir quelque chose; or, de même qu'on ne peut démontrer l'inexistence de dieu, on ne peut démontrer l'existence du hasard, ce sont des choses basiques et aisées à saisir).

et là, problème, moi, pour ma part, je ne crois pas au hasard. Nombre de choses le justifient, on pourrait en passer par la démonstration de la légitimité de l'intuition, ensuite, constater l'omniprésence de l'incroyance au hasard intuitivement, et enfin en déduire son inexistence, ce serait assez long et fastidieux.

Remarquons simplement que la théorie darwinienne est centrée sur le hasard. Ce n'est que ce point-là qui est inepte. Le reste de la théorie (dont je ne connais que les contours, je le conçois), ne m'a pas encore gêné pour le moment. J'y vois, pour ma part, le fonctionnement de l'harmonie cosmique, allié au libre arbitre.

[Vicomte]

Ce n'est pas que le "hasard" ne me plait pas. c'est qu'il est une croyance scientifique des plus délétères et antiscientifique, d'ailleurs au passage. (je met ça de côté je développerais plus tard au besoin).

Peux-tu citer une publication scientifique (auteur, laboratoire/université, titre, date, cote) où un auteur objective la notion de hasard ?

Le hasard, c'est une croyance premièrement. il ne peut être démontré (toute démonstration que le hasard existe est une ineptie d'ailleurs, car le hasard est une négation, la négation de la possibilité d'expliquer/prévoir quelque chose; or, de même qu'on ne peut démontrer l'inexistence de dieu, on ne peut démontrer l'existence du hasard, ce sont des choses basiques et aisées à saisir).

Te voilà bien affirmatif. Je me permettrais de nuancer tes propos :
1. J'ai l'impression que tu confonds "croire" dans son acception scientifique (tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire) et "croire" dans son acception religieuse (tenir pour absolument vrai).
2. Tu sembles également prêter à la science des modalités d'appréhension des manifestations du réel qu'elle n'a pas. Elle se contente de tenir un discours prédictif, vérifiable et réfutable sur la réalité manifestée. Elle dépend donc du filtre cognitif du sujet connaissant et n'énonce aucune vérité absolue.
3. La notion de hasard désigne plusieurs choses : la part d'inconnu dans un modèle scientifique (lequel peut demeurer prédictif malgré ses limites déterministes), la contingence des conditions initiales, etc. Lancer un dé est un geste entièrement déterministe. Toutefois les mécanismes en jeu sont tellement nombreux et entretiennent des relations tellement complexes qu'au bout du compte on ne peut s'exprimer que sur des bases probabilistes. Surtout si l'intérêt est de lire le résultat du lancer (lorsqu'il appert que la loi des grands nombres rend le résultat de chaque face équiprobable). Pour comprendre le réel, il faut commencer par le simplifier, c'est-à-dire décréter "mêmes" des manifestations du réel différentes. La connaissance est de ce point de vue une action épistémologiquement destructrice autant qu'elle est constructive. Ainsi un astre est-il réduit en astronomie à un point dans l'espace affecté d'un poids, d'une direction et d'une vitesse. C'est à ce prix que l'on peut connaître.
4. Certaines connaissances amènent à introduire la notion de hasard. Cela ne signifie pas que le scientifique substitue l'explication suprême du monde à cette simple notion, mais juste que pour obtenir un modèle qui marche, les mathématiques probabilistes lui seront plus utiles que la somme colossale de toutes les informations de l'univers.
5. Concernant dieu, dès lors qu'on le définit il est possible de se prononcer sur ses possibilités d'existence selon une approche épistémologique. Et il appert qu'effectivement il n'existe pas, comme je le démontre là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 (Si tu vois une faille logique dans la démonstration, n'hésite pas à en faire part là-bas.)
6. Tu sembles faire de l'existant quelque chose d'indépendant du sujet connaissant. Or rien n'existe sans le sujet connaissant.

et là, problème, moi, pour ma part, je ne crois pas au hasard. Nombre de choses le justifient, on pourrait en passer par la démonstration de la légitimité de l'intuition, ensuite, constater l'omniprésence de l'incroyance au hasard intuitivement, et enfin en déduire son inexistence, ce serait assez long et fastidieux.

C'est surtout une attitude vaine, dans la mesure où le hasard pur n'existe pas. Aucune connaissance scientifique n'introduit le même hasard, mais bien une somme de contingences circonscrites au modèle. (Par exemple, la thermodynamique quantique, qui fait appel à la notion de hasard, exclut totalement l'apparition de trois lapins roses sur un air de musique tyrolienne pendant une expérience.)

Je crois surtout que la notion de hasard t'est insupportable car tu l'opposes à celle de décision (alors qu'il faudrait l'opposer plutôt à celle de précision) car j'ai dans l'idée que la décision en question, c'est celle de l'agent surnaturel qui habite tes pensées et que tu nommes "dieu".

Remarquons simplement que la théorie darwinienne est centrée sur le hasard.

La théorie de Charles Darwin, très éloignée de la TSE soit dit en passant, inclut dans ses mécanismes un certain nombre de contingences. Ces contingences n'ont rien à voir avec le hasard contenu, par exemple, dans les modèles de transitions de phases.

Ce n'est que ce point-là qui est inepte. Le reste de la théorie (dont je ne connais que les contours, je le conçois), ne m'a pas encore gêné pour le moment.

À lire de toute urgence pour faire le tri dans tes connaissances entre celles qui sont exactes, celles qui sont erronées et celles qui sont imprécises : Monod Jacques, Le Hasard et la Nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne [1970], 2e éd., Paris, Seuil, 1973.

J'y vois, pour ma part, le fonctionnement de l'harmonie cosmique,

Sauf que l'univers n'est pas harmonieux. Ne peut être harmonieuse qu'une représentation très simplifiée de la réalité et, surtout, pour un sujet observant. Rien n'est harmonieux en soi.
Voir dans ces mécanismes la trace d'une décision humaine supérieure n'est qu'une projection humanocentriste.
Cf. le chapitre 3 de Boyer Pascal, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.

allié au libre arbitre.

Le libre arbitre suppose une entité magique qui l'octroie (afin de résoudre le "paradoxe de la créature") et est une croyance que les sciences cognitives ont, me semble-t-il, définitivement chassé désormais.

[Asarha]

pour te répondre, vicomte, si je ne m'abuse, le hasard est une conception que l'on trouve dans les théories scientifiques du quantique, ainsi que dans l'étude des bulles de bouillonnement dans une casserole (principe d'indécision de je ne sais plus qui).

1. J'ai l'impression que tu confonds "croire" dans son acception scientifique (tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire) et "croire" dans son acception religieuse (tenir pour absolument vrai).

Il est vrai que la croyance scientifique diffère de la croyance religieuse, cependant, elle n'en diffère pas assez pour n'être pas une croyance.

2. Tu sembles également prêter à la science des modalités d'appréhension des manifestations du réel qu'elle n'a pas. Elle se contente de tenir un discours prédictif, vérifiable et réfutable sur la réalité manifestée. Elle dépend donc du filtre cognitif du sujet connaissant et n'énonce aucune vérité absolue.

Strictement rien compris.

3. La notion de hasard désigne plusieurs choses : la part d'inconnu dans un modèle scientifique (lequel peut demeurer prédictif malgré ses limites déterministes), la contingence des conditions initiales, etc. Lancer un dé est un geste entièrement déterministe. Toutefois les mécanismes en jeu sont tellement nombreux et entretiennent des relations tellement complexes qu'au bout du compte on ne peut s'exprimer que sur des bases probabilistes. Surtout si l'intérêt est de lire le résultat du lancer (lorsqu'il appert que la loi des grands nombres rend le résultat de chaque face équiprobable). Pour comprendre le réel, il faut commencer par le simplifier, c'est-à-dire décréter "mêmes" des manifestations du réel différentes. La connaissance est de ce point de vue une action épistémologiquement destructrice autant qu'elle est constructive. Ainsi un astre est-il réduit en astronomie à un point dans l'espace affecté d'un poids, d'une direction et d'une vitesse. C'est à ce prix que l'on peut connaître.

La notion de hasard qui m'intéresse est celle qui parle du hasard pur, c'est à dire imprédictible pour un sujet ayant connaissance de tout ce qui s'est passé depuis le bigbang jusqu'à t.

4. Certaines connaissances amènent à introduire la notion de hasard. Cela ne signifie pas que le scientifique substitue l'explication suprême du monde à cette simple notion, mais juste que pour obtenir un modèle qui marche, les mathématiques probabilistes lui seront plus utiles que la somme colossale de toutes les informations de l'univers

Cela ne me gène pas. Ce n'est pas de ce hasard-là que je parlais ^^.

5. Concernant dieu, dès lors qu'on le définit il est possible de se prononcer sur ses possibilités d'existence selon une approche épistémologique. Et il appert qu'effectivement il n'existe pas, comme je le démontre là-bas : viewtopic.php?f=50&t=21802 (Si tu vois une faille logique dans la démonstration, n'hésite pas à en faire part là-bas.)

J'en vois plein, mais tu as demandé à ce que lesdites failles soient développées dans des sujets différents ^^.

6. Tu sembles faire de l'existant quelque chose d'indépendant du sujet connaissant. Or rien n'existe sans le sujet connaissant.

Or l'univers est un sujet connaissant, donc l'univers existe, et donc tout est, en réalité, indépendant du sujet connaissant ^^.

C'est surtout une attitude vaine, dans la mesure où le hasard pur n'existe pas. Aucune connaissance scientifique n'introduit le même hasard, mais bien une somme de contingences circonscrites au modèle. (Par exemple, la thermodynamique quantique, qui fait appel à la notion de hasard, exclut totalement l'apparition de trois lapins roses sur un air de musique tyrolienne pendant une expérience.)

Je suis entièrement d'accord, le hasard pur n'existe pas, c'est ce que je disais ^^.

Je crois surtout que la notion de hasard t'est insupportable car tu l'opposes à celle de décision (alors qu'il faudrait l'opposer plutôt à celle de précision) car j'ai dans l'idée que la décision en question, c'est celle de l'agent surnaturel qui habite tes pensées et que tu nommes "dieu".

Non, ce n'est pas pour ça ^^.

La théorie de Charles Darwin, très éloignée de la TSE soit dit en passant, inclut dans ses mécanismes un certain nombre de contingences. Ces contingences n'ont rien à voir avec le hasard contenu, par exemple, dans les modèles de transitions de phases.

Pas compris, désolé.

À lire de toute urgence pour faire le tri dans tes connaissances entre celles qui sont exactes, celles qui sont erronées et celles qui sont imprécises : Monod Jacques, Le Hasard et la Nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne [1970], 2e éd., Paris, Seuil, 1973.

Désolé, pas le temps d'une telle lecture, j'ai déjà pas mal de livres à lire autrement plus important. Peux-tu me donner quelques explications ?

Sauf que l'univers n'est pas harmonieux

Si.

Ne peut être harmonieuse qu'une représentation très simplifiée de la réalité et, surtout, pour un sujet observant. Rien n'est harmonieux en soi.
Voir dans ces mécanismes la trace d'une décision humaine supérieure n'est qu'une projection humanocentriste.
Cf. le chapitre 3 de Boyer Pascal, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.

Je n'ai jamais dit qu'il y avait là-dedans la trace d'une décision humaine supérieure.

Le libre arbitre suppose une entité magique qui l'octroie (afin de résoudre le "paradoxe de la créature") et est une croyance que les sciences cognitives ont, me semble-t-il, définitivement chassé désormais.

Tant pis pour elles, elles sont dans l'erreur. Ce n'est pas bien grave pour moi. D'autant plus que ça ne suppose pas du tout une entité l'octroyant, il peut être présent sans causalité.



Pardon de faire mille et milles citations, c'est assez lourd, j'essayerais de les éliminer si tu ne passes pas avant, et sinon, je répondrais plus clairement à ta prochaine intervention.

pour le passage sur ta démonstration, voici un point problématique, par exemple.

A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)

ceci pose problème car un être peut avoir accès à une pensée lui étant soumise par son environnement selon le principe des liens énergétiques. Bref, ton approche écarte un "miracle" -qui n'en est pas un- que mon approche considère comme possible.