chèr athé pour vous et nous

[Vicomte]

pour te répondre, vicomte, si je ne m'abuse, le hasard est une conception que l'on trouve dans les théories scientifiques du quantique, ainsi que dans l'étude des bulles de bouillonnement dans une casserole (principe d'indécision de je ne sais plus qui).

Tu t'abuses, effectivement. Ce hasard n'est pas objectivé. Encore une fois, il n'y a pas un hasard.

Il est vrai que la croyance scientifique diffère de la croyance religieuse, cependant, elle n'en diffère pas assez pour n'être pas une croyance.

Sophisme.
Lorsqu'on démontre à un scientifique qu'il s'est trompé, il est satisfait car ainsi ses connaissances ont augmenté.
Lorsqu'on démontre à un religieux qu'il s'est trompé, il est désemparé, il est en état de dissonance cognitive et fera tout pour sauver sa précieuse croyance (remise en cause de la source de dissonance, invention d'un scénario compatible avec les nouvelles données en dépit de toute logique, etc.).

La notion de hasard qui m'intéresse est celle qui parle du hasard pur, c'est à dire imprédictible pour un sujet ayant connaissance de tout ce qui s'est passé depuis le bigbang jusqu'à t.

Ce hasard-là (outre qu'il n'est pas "pur") n'est jamais manipulé par les scientifiques.

Or l'univers est un sujet connaissant, donc l'univers existe, et donc tout est, en réalité, indépendant du sujet connaissant ^^.

Outre que c'est logiquement boîteux (admets-le) tu n'as pas démontré que l'univers est un sujet connaissant.

Je suis entièrement d'accord, le hasard pur n'existe pas, c'est ce que je disais ^^.

Oui, mais les scientifiques non plus n'emploient la notion de hasard pur. Donc tu as tort de les critiquer, surtout en affirmant gratuitement que c'est une croyance pour eux.

Non, ce n'est pas pour ça ^^.

Mais tu l'opposes bien à "décision", n'est-ce pas ?

Désolé, pas le temps d'une telle lecture, j'ai déjà pas mal de livres à lire autrement plus important. Peux-tu me donner quelques explications ?

Si je te conseilles ce livre, c'est justement parce que c'est raisonnablement impossible de développer son contenu ici.
Mais rien ne presse. Suspendons ce point jusqu'à ce que tu l'aies lu (ou alors tenons-le pour vrai jusqu'à ce que tu l'examines en détail).

Si.

Non.
Ou alors il va te falloir définir ce que tu appelles "harmonieux" et donner des exemples. Car selon l'acception courante de ce terme, j'ai démontré plus haut qu'il était tout le contraire d'harmonieux.

Je n'ai jamais dit qu'il y avait là-dedans la trace d'une décision humaine supérieure.

Tu y vois la trace d'une décision surhumaine, mais selon l'acception que tu t'en fais selon le modèle humain.
Comment définis-tu le mot "décision" ?

Tant pis pour elles, elles sont dans l'erreur.

Que penserais-tu d'un créationniste qui répondrait « Tant pis pour elles, elles sont dans l'erreur. » à la phrase « Les sciences du vivant ont définitivement prouvé l'évolution. » ?

Ce n'est pas bien grave pour moi. D'autant plus que ça ne suppose pas du tout une entité l'octroyant, il peut être présent sans causalité.

Examinons ton affirmation. Peux-tu définir "libre arbitre" ?

pour le passage sur ta démonstration, voici un point problématique, par exemple. ceci pose problème car un être peut avoir accès à une pensée lui étant soumise par son environnement selon le principe des liens énergétiques. Bref, ton approche écarte un "miracle" -qui n'en est pas un- que mon approche considère comme possible.

1. Je te propose d'en parler dans le topique approprié.
2. Le point A1 a déjà été soulevé durant le fil de discussion, avec les mêmes arguments. Ils ont cependant été écartés. En voici un extrait (mais pour poursuivre je propose que ça se passe là-bas) : http://www.forum-religion.org/post497176.html#p497176

[Asarha]

J'avais dit "si je ne m'abuse" et non "si j'abuse" ^^
Bref, qu'entends-tu par "hasard objectivé" ?

Ta manière de voir la croyance religieuse me semble profondément fausse. ça dépend des croyants, ça dépend de la croyance. d'ailleurs je note avec intérêt que tu parles des religieux, et non de la spiritualité, fais-tu une différence entre eux ?

Je n'ai pas l'intention de démontrer que l'univers est un sujet connaissant, en vérité, car ce serait inepte. l'univers n'est pas un sujet, pas plus que dieu n'est un sujet. Et il n'est pas nécessaire d'avoir un sujet connaissant pour qu'une chose existe.

Alors, non je n'oppose pas hasard à décision. décision nécessite un sujet à mon sens, ce qui n'est pas le cas puisque, comme dit, dieu n'est pas un sujet, il est tout.

Si je te conseilles ce livre, c'est justement parce que c'est raisonnablement impossible de développer son contenu ici.
Mais rien ne presse. Suspendons ce point jusqu'à ce que tu l'aies lu (ou alors tenons-le pour vrai jusqu'à ce que tu l'examines en détail).

Pardon, non, je ne puis le tenir pour vrai, comme ça, sans raison. Et je ne pourrais pas lire ce livre avant quelques années probablement. J'ai une bonne centaine de livres en attente, et peu de temps à perdre avec ce livre, qui, à mon niveau, fait partie des futilités. (non dans le sens "bouh caca" mais dans le sens que j'ai des livres plus importants avant)


J'ai dit que l'univers est harmonieux, je le répète; il l'est car il est bien ordonné. Le fait qu'une planète rentre dans une autre ne signifie nullement un manque d'harmonie, si cela est nécessaire.

en vérité, le terme même de décision est faux, puisqu'impliquant
1- un sujet
2- une possibilité de choix
3- une alternative.
Or, je n'y vois, ni alternative possible, ni possibilité de choix, ni sujet.
Le fonctionnement est celui du karma: Le libre arbitre de l'être agit, l'univers réagit. (l'être au sens large, le caillou est un être). Ce n'est pas une décision, ou tout au plus celle de l'être qui agit à faible échelle, mais c'est cependant une trace de la Règle si tu préfères. Action, réaction.

Que penserais-tu d'un créationniste qui répondrait « Tant pis pour elles, elles sont dans l'erreur. » à la phrase « Les sciences du vivant ont définitivement prouvé l'évolution. » ?

Je m'en fiche royalement, et toi ? Les sciences cognitives font partie de ce que j'appelle des aberrations scientifiques, elles sont infondées, infondables, et injustifiées... Leur démonstration le sont tout autant.

Examinons ton affirmation. Peux-tu définir "libre arbitre" ?

Le libre arbitre est la capacité d'un être à choisir sans que cela soit uniquement le résultat d'une équation.


Pour repasser sur ta démonstration, encore une fois, tu vas partir sur des thèses scientifiquistes (le terme est employé justement ici), et sur du rationnalisme. Que m'importe cette démonstration, je te dis juste ce qui est: ce point-là de ta démonstration, je ne suis pas d'accord, simplement.

[Vicomte]

Bref, qu'entends-tu par "hasard objectivé" ?

Simplement comme manifestation du réel définie selon un ensemble de traits réputés universels. Ça me semble aller à l'encontre de l'attitude scientifique même.

Ta manière de voir la croyance religieuse me semble profondément fausse. ça dépend des croyants, ça dépend de la croyance. d'ailleurs je note avec intérêt que tu parles des religieux, et non de la spiritualité, fais-tu une différence entre eux ?

Il y a tout de même des points communs, pour ne pas dire des invariants.
Parmi eux, il y a toujours cette inversion du rapport de causalité.

Attitude scientifique : Voici les faits. Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ?
Attitude croyante : Voici la conclusion souhaitée. Quels faits pouvons-nous retenir et quels faits devons-nous nier pour parvenir à cette conclusion ?

Pardon, non, je ne puis le tenir pour vrai, comme ça, sans raison. Et je ne pourrais pas lire ce livre avant quelques années probablement. J'ai une bonne centaine de livres en attente, et peu de temps à perdre avec ce livre, qui, à mon niveau, fait partie des futilités. (non dans le sens "bouh caca" mais dans le sens que j'ai des livres plus importants avant)

Disons que c'est l'usage. Lorsque quelqu'un, reconnu pour son sérieux au sein de la communauté scientifique, passe pour avoir prouvé quelque chose, il est d'usage de tenir ce qu'il a démontré pour vrai jusqu'à preuve du contraire. Cette attitude te semble-t-elle arbitraire ? Réfléchis à l'attitude inverse. Laquelle favorise la recherche et les progrès scientifiques, à ton avis ?
Maintenant, tu fais ce que tu veux, puisque manifestement tu ne parles pas dans le champ de la science mais dans celui de la croyance.

J'ai dit que l'univers est harmonieux, je le répète; il l'est car il est bien ordonné. Le fait qu'une planète rentre dans une autre ne signifie nullement un manque d'harmonie, si cela est nécessaire.[...]

D'accord. Dans ce cas, le mot "harmonieux" est impropre et ne signifie pas ce que tu dis. (Cherche dans n'importe quel dictionnaire, tu ne trouveras pas de définition qui s'approche de ce que tu dis.)
Je te propose donc, dans ta définition, et afin de clarifier les choses, de remplacer "harmonie"/"harmonieux" par "nécessité"/"gouverné par la nécessité" (au sens philosophique et logique, bien entendu, pas au sens théologique).
Et effectivement, l'univers est gouverné par la nécessité. Là, nous sommes d'accord.

Que penserais-tu d'un créationniste qui répondrait « Tant pis pour elles, elles sont dans l'erreur. » à la phrase « Les sciences du vivant ont définitivement prouvé l'évolution. » ?

Je m'en fiche royalement, et toi ? [/quote]
Donc tu comprendras aisément que je ne peux pas prendre tes affirmations sur les sciences cognitives au sérieux.

Manifestement, tu glisses de plus en plus dans le champ de la croyance et t'éloignes de plus en plus de celui de la science, auquel il me semble que tu as prétendu à un moment.
Le champ de la croyance est celui où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) de Zeus, Yahvé, Odin, Allah, La Licorne Rose Invisible, Quetzalcoatl, les ancêtres Fang, les Kamis, les fées, les djinns, les lutins, les fantômes, la théière de Russell, la télépathie, la télékinésie, la survie de l'âme à la mort du corps, etc. On peut y dire que la Terre est plate, cubique, torique, pyramidale, que le ciel est rose à pois verts, qu'il n'y a pas d'évolution, etc.
Puisque tu t'exprimes dans ce champ, ma réponse est : oui, tu as raison (et tort à la fois), tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Le libre arbitre est la capacité d'un être à choisir sans que cela soit uniquement le résultat d'une équation.

Comment définis-tu "choisir" et "équation" ?

Pour repasser sur ta démonstration, encore une fois, tu vas partir sur des thèses scientifiquistes (le terme est employé justement ici), et sur du rationnalisme. Que m'importe cette démonstration, je te dis juste ce qui est: ce point-là de ta démonstration, je ne suis pas d'accord, simplement.

Je comprends, puisque tu ne t'exprimes pas dans le champ de la pensée rationnelle (fondée sur la logique) mais dans celui de la croyance.
Donc : oui, tu as raison (et tort à la fois), tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

[Asarha]

Attitude scientifique : Voici les faits. Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ?
Attitude croyante : Voici la conclusion souhaitée. Quels faits pouvons-nous retenir et quels faits devons-nous nier pour parvenir à cette conclusion ?

Mouhahahahahaha.
C'est une blague ?

Disons que c'est l'usage. Lorsque quelqu'un, reconnu pour son sérieux au sein de la communauté scientifique, passe pour avoir prouvé quelque chose, il est d'usage de tenir ce qu'il a démontré pour vrai jusqu'à preuve du contraire. Cette attitude te semble-t-elle arbitraire ? Réfléchis à l'attitude inverse. Laquelle favorise la recherche et les progrès scientifiques, à ton avis ?
Maintenant, tu fais ce que tu veux, puisque manifestement tu ne parles pas dans le champ de la science mais dans celui de la croyance.

Je ne suis, ni dans le champ de la science, ni dans celui de la croyance, désolé.
Et si je te signale que l'hermès trismégiste est reconnu dans la communauté ésotérique, passant pour être l'une des plus grandes sommes de savoirs qui soit, tu lui feras confiance ?

D'accord. Dans ce cas, le mot "harmonieux" est impropre et ne signifie pas ce que tu dis. (Cherche dans n'importe quel dictionnaire, tu ne trouveras pas de définition qui s'approche de ce que tu dis.)
Je te propose donc, dans ta définition, et afin de clarifier les choses, de remplacer "harmonie"/"harmonieux" par "nécessité"/"gouverné par la nécessité" (au sens philosophique et logique, bien entendu, pas au sens théologique).
Et effectivement, l'univers est gouverné par la nécessité. Là, nous sommes d'accord.

Le problème de nécessité est qu'il n'inclut pas le rapport à l'équilibre. Or c'est bien cela le rapport de l'univers, profondément équilibré.

Donc tu comprendras aisément que je ne peux pas prendre tes affirmations sur les sciences cognitives au sérieux.

Peu m'importe, je suis venu te donner mon avis, si tu ne veux pas le prendre, ce n'est pas bien grave pour moi...

Manifestement, tu glisses de plus en plus dans le champ de la croyance et t'éloignes de plus en plus de celui de la science, auquel il me semble que tu as prétendu à un moment.

ni à l'un, ni à l'autre, désolé.
J'ai du respect pour la science, et du respect pour la raison. Pas une foi aveugle cependant.

Le champ de la croyance est celui où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) de Zeus, Yahvé, Odin, Allah, La Licorne Rose Invisible, Quetzalcoatl, les ancêtres Fang, les Kamis, les fées, les djinns, les lutins, les fantômes, la théière de Russell, la télépathie, la télékinésie, la survie de l'âme à la mort du corps, etc. On peut y dire que la Terre est plate, cubique, torique, pyramidale, que le ciel est rose à pois verts, qu'il n'y a pas d'évolution, etc.
Puisque tu t'exprimes dans ce champ, ma réponse est : oui, tu as raison (et tort à la fois), tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

déjà dit: à bas niveau la vérité est multiple, à haut, elle se rejoint.

Comment définis-tu "choisir" et "équation" ?

Va-t-on jouer à ce jeu éternellement ?
Choisir: faire un choix.
équation: équation.
Je n'ai pas l'intention de faire de la dictionnarite.

Je comprends, puisque tu ne t'exprimes pas dans le champ de la pensée rationnelle (fondée sur la logique) mais dans celui de la croyance

Ni dasn l'un, ni dans l'autre, les deux étant absurdes et illégitime. ^^

[Vicomte]

Mouhahahahahaha. C'est une blague ?

Dois-je en conclure que tout ce en quoi tu crois est le produit de raisonnements logiques faits à partir d'observations de faits vérifiables ? Peux-tu montrer, par exemple, que tu ne pars pas de l'existence du plan astral que tu justifies ensuite, mais qu'au contraire tu es parti de faits qui ont logiquement débouché (presque malgré toi) sur la conclusion qu'effectivement il y avait bien un plan astral ?

Je ne suis, ni dans le champ de la science, ni dans celui de la croyance, désolé.

Si, tu es dans la croyance, dès lors que tu fais fi de la logique.

Et si je te signale que l'hermès trismégiste est reconnu dans la communauté ésotérique, passant pour être l'une des plus grandes sommes de savoirs qui soit, tu lui feras confiance ?

Bien entendu que non. La communauté ésotérique ne fait pas partie de la communauté scientifique et n'a jamais produit aucun savoir prédictif, vérifiable et réfutable. Du moins à ma connaissance. Pourrais-tu en citer un seul ?

Le problème de nécessité est qu'il n'inclut pas le rapport à l'équilibre. Or c'est bien cela le rapport de l'univers, profondément équilibré.

Il va falloir que tu expliques ce que tu entends par "équilibre"/"équilibré".

Peu m'importe, je suis venu te donner mon avis, si tu ne veux pas le prendre, ce n'est pas bien grave pour moi...

Je pense surtout à la communauté des lecteurs. Exprimer un avis c'est bien, donner des outils conceptuels accompagnés de modalités de vérification c'est mieux.

déjà dit: à bas niveau la vérité est multiple, à haut, elle se rejoint.

Oui, tu as raison (et tort à la fois), tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Ni dasn l'un, ni dans l'autre, les deux étant absurdes et illégitime. ^^

Oui, tu as raison (et tort à la fois), tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

[Asarha]

En vérité, plusieurs choses: nombres de scientifiques avaient une idée derrière la tête avant de développer leur théorie (einstein a eu l'intuition de la théorie de la relativité et ne l'a démontré que bien tardivement).
De plus, tu manques profondément d'ouverture d'esprit à ne croire qu'il n'existe en ce monde que le rationnalisme scientiste et la logique mathématique permettant d'atteindre la vérité. J'ouvrirais un sujet dans la journée pour placer ma démonstration de l'illégitimité de la raison et de la légitimité de l'intuition. L'amusant est qu'on rentrera dans un superbe ouroboros que, je n'en doute pas, tu sauras remarquer. En revanche, sauras-tu le dépasser...

[Vicomte]

En vérité, plusieurs choses: nombres de scientifiques avaient une idée derrière la tête avant de développer leur théorie (einstein a eu l'intuition de la théorie de la relativité et ne l'a démontré que bien tardivement).

L'intuition scientifique n'a absolument rien de surnaturel. On commence à comprendre de mieux en mieux quels sont ces mécanismes, quelles sont les parties du cerveau qui sont impliquées, etc.
Notons toutefois qu'aucune connaissance scientifique n'est produite seulement à partir de l'intuition : elle est toujours validée ensuite par l'examen logique.
Concernant la théorie d'Einstein, c'est un discours prédictif, vérifiable et réfutable sur les manifestations du réel. Ça marche, pour le dire autrement. Ça marche mais c'est perfectible. Et ça tombe bien, parce que ça a été de nombreuses fois perfectionné.
Rien de magique dans la pensée d'Einstein, ni dans celle de qui que ce soit d'autre.
Rien à voir avec une intuition qui serait un pouvoir magique de percevoir des choses invisibles, une sensibilité à un ordre supérieur de choses. Non seulement une telle représentation est très naïve, mais on sait très bien comment elle se fonde et sur quels mécanismes psychiques elle repose. Bref : rien que de la biochimie.

De plus, tu manques profondément d'ouverture d'esprit à ne croire qu'il n'existe en ce monde que le rationnalisme scientiste et la logique mathématique permettant d'atteindre la vérité.

Ah, le fameux argument de l'ouverture d'esprit. Et lorsqu'on demande à un croyant de définir ce qu'il entend par là, ça revient toujours plus ou moins à : « Capacité à tenir comme vrai ce dont la logique démontre la fausseté. »
On m'affirme que 1+1=5 et je réponds que 1+1 font 2 (mais que je suis prêt à examiner la preuve que 1+1=5) ? Je manque d'ouverture d'esprit.
On m'affirme que le ciel est rose à pois verts et qu'un certain Twiggy, poussin cosmique créateur de tous les dieux (y compris le tien) nous envoie des ondes télépathiques qui nous le font voir bleu. Si j'en demande la preuve on me dit que je manque d'ouverture d'esprit.
Bref : en vertu de cet argument, tous les délires les plus fous, les produits les plus exotiques et excentriques de l'imagination humaine devraient être tenus a priori pour vrais. Je devrais donc, au risque de manquer d'ouverture d'esprit, accepter le fait que, peut-être, la Terre est pyramidale, cubique, torique et plate à la fois. Que le monde pullule de fées, lutins, dryades, gobelins, djinns, effrits, démons, esprits, fantômes, spectres, zombies, etc.

Ou alors, on adopte une posture plus productive de connaissances et de certitudes, que l'on appelle l'esprit du doute. Cela consiste à ne tenir pour vrai que ce dont on a la preuve. C'est d'ailleurs cet esprit qui permet tous les progrès de la science et qui fait, par exemple, que tu aies devant toi une machine aussi extraordinairement complexe qu'un ordinateur. Ce fameux esprit du doute qui te ferait, me semble-t-il, le plus grand bien.

J'ouvrirais un sujet dans la journée pour placer ma démonstration de l'illégitimité de la raison et de la légitimité de l'intuition. L'amusant est qu'on rentrera dans un superbe ouroboros que, je n'en doute pas, tu sauras remarquer. En revanche, sauras-tu le dépasser...

Mais volontiers. Ce sera l'occasion de montrer qu'il n'y a de pensée circulaire (ce que tu nommes Ouroboros) que la pensée dogmatique.

Un petit schéma (que je vais sans doute ressortir dans ton topique) illustre bien tout cela :

[Asarha]

Je n'ai nullement la pensée d'un fonctionnement "magique" au sens du commun... En revanche, toi, à croire que tout est biochimique, tu réussis à sauvegarder ton fonctionnement scientifique te permettant une libération profonde. C'est assez courant.

Ou alors, on adopte une posture plus productive de connaissances et de certitudes, que l'on appelle l'esprit du doute. Cela consiste à ne tenir pour vrai que ce dont on a la preuve. C'est d'ailleurs cet esprit qui permet tous les progrès de la science et qui fait, par exemple, que tu aies devant toi une machine aussi extraordinairement complexe qu'un ordinateur. Ce fameux esprit du doute qui te ferait, me semble-t-il, le plus grand bien.

Mon dieu, si tu savais où je suis allé. jusqu'au doute absolu petit père, bien au-delà des pseudos doutes dont tu fais étalage. Jusqu'au doute de la raison, dont toi, tu ne doutes pas.


Ton schéma, malheureusement, est vrai pour les croyances. ça tombe bien, je ne suis pas dedans :p

[Vicomte]

Je n'ai nullement la pensée d'un fonctionnement "magique" au sens du commun... En revanche, toi, à croire que tout est biochimique, tu réussis à sauvegarder ton fonctionnement scientifique te permettant une libération profonde. C'est assez courant.

Tu affirmes que la pensée n'est pas réductible à une activité biochimique mais lorsque je t'en demande la preuve tu déclares que tu es incapable de le prouver. Je devrais donc te croire, sur ta simple bonne foi. Et pourquoi devrais-je te croire davantage que tel illuminé qui me dit que les cailloux sont des vénusiens déguisés qui nous espionnent ou que tel autre qui me dit que si je ne crois pas en Allah les pires tourments m'attendent ?
Je ne demande qu'à croire à tout ce qu'on me dit, pourvu qu'on m'en apporte la preuve. En attendant, prend ton ticket dans la file d'attente infinie des croyants qui affirment qu'ils détiennent la Seule Vérité.

Mon dieu, si tu savais où je suis allé. jusqu'au doute absolu petit père, bien au-delà des pseudos doutes dont tu fais étalage. Jusqu'au doute de la raison, dont toi, tu ne doutes pas.

Ça c'est de l'argument.

Ton schéma, malheureusement, est vrai pour les croyances. ça tombe bien, je ne suis pas dedans :p

Même cette phrase est l'expression d'une croyance. Puisque ne reposant sur aucune preuve.

[Asarha]

Tu ne demandes pas la preuve vicomte, tu demandes la preuve logique, scientifique et rationnelle.
Nuance.

As-tu, une seule fois, douté de la raison ? Comment la légitimes-tu ? Théoriquement je parle, je ne parle pas de pratique.

[Vicomte]

Tu ne demandes pas la preuve vicomte, tu demandes la preuve logique, scientifique et rationnelle. Nuance.

Je suis curieux de savoir ce que tu entends par "preuve", alors.

As-tu, une seule fois, douté de la raison ? Comment la légitimes-tu ? Théoriquement je parle, je ne parle pas de pratique.

Là, tu entres dans des questions d'ordre épistémologique. Mais comme tu as déclaré n'y rien connaître et ne pas vouloir en savoir plus, pourquoi te répondre ?

[Asarha]

C'est bien ce que je pensais. La tortue attaque le lièvre au ventre, n'est-il pas ?

[Vicomte]

C'est bien ce que je pensais. La tortue attaque le lièvre au ventre, n'est-il pas ?

À partir du moment où tu renies la logique, pourquoi continues-tu à tenir un discours articulé, surtout en pensant pouvoir produire des arguments qui aient une quelconque valeur ?

[Asarha]

désolé, le fait que toi tu considères que mes arguments n'ont pas de valeur ne signifie pas qu'ils n'en aient pas. De la même manière qu'il serait inepte de demander à un chimiste de faire des études chimiques sur le libre arbitre, de la même manière, il est inepte de croire que la logique est omniprésente à chaque lieu de la pensée, et qu'elle seule peut permettre un discours justifié.

[Vicomte]

désolé, le fait que toi tu considères que mes arguments n'ont pas de valeur ne signifie pas qu'ils n'en aient pas. De la même manière qu'il serait inepte de demander à un chimiste de faire des études chimiques sur le libre arbitre, de la même manière, il est inepte de croire que la logique est omniprésente à chaque lieu de la pensée, et qu'elle seule peut permettre un discours justifié.

Comme tu renies la logique, tu supprimes toute possibilité de construction de connaissance vérifiable pour demeurer dans l'expression d'une croyance. Grand bien te fasse, mais ne t'attends pas à ce que ça produise grand-chose.