L'avenir religieux de l'Europe

[medico]

Merci de ces informations. Pourrais-tu les commenter ?

(Car tu ne penses pas qu'elles appuient tes dires, n'est-ce pas ?)

no commente les chiffres parlent .

[Vicomte]

no commente les chiffres parlent .

Les nombres renseignent sur la pratique religieuse des français. Si on les compare à d'autres plus anciens, ils montrent qu'effectivement la pratique religieuse est en baisse.
Ils ne disent pas, contrairement à toi, que c'est un mal.

Ce qui est objectivement vérifiable : la baisse de la religiosité.
Ce qui est de l'ordre de la croyance (illogique, incohérente, invérifiable) : le fait que cette baisse soit un mal.
Ce qu'on peut supposer au regard des données scientifiques que l'on a sur la pratique de la religion : le fait que cette baisse soit positive.

[medico]

je n'ai pas dis si c'est bien ou mal les chiffres parlent c'est un constat.

[Florent52]

je n'ai pas dis si c'est bien ou mal les chiffres parlent c'est un constat.

Ce constat sur la baisse de la pratique va de pair avec d'autres constats :

- Les pays où le taux d'éducation est le plus élevé sont ceux aussi où la baisse est la plus importante.
- Les pays où les conditions de vie matérielle se sont le plus améliorées sont ceux aussi où la baisse est la plus importante.
- Les pays les plus performants en matière d'innovation scientifique et technologique sont ceux aussi où la baisse est la plus importante.
- Les pays où la liberté d'expression est la plus grande sont ceux aussi où la baisse est la plus importante.


Tout cela a du sens.
Précision : les Etats-Unis sont les seuls à se démarquer de cette logique, même si bien entendu, comparativement au reste du monde, le nombre des athées et des agnostiques y reste très supérieur à la moyenne mondiale.

[Asarha]

Cela n'a du sens que pour ceux qui souhaitent lui en donner un.
On pourrait s'amuser à dire également qu'à une autre époque, les pays qui se développaient le mieux et faisaient les ouvrages les plus monumentaux étaient les pays à forte tendances polythéistes. Est-ce à dire qu'il vaut mieux être polythéiste que monothéiste ou athée ?
Les contingences pragmatiques ne permettent pas une réflexion correct sur les religions.
Non pas que je souhaite les défendre, pour ma part, la baisse des religions est très bonne, et ne peut qu'apporter, à terme, une hausse de la spiritualité, et donc un bienfait profond, mais cependant, là, sur le coup, je trouve l'argumentation mauvaise.

[Florent52]

Cela n'a du sens que pour ceux qui souhaitent lui en donner un.
On pourrait s'amuser à dire également qu'à une autre époque, les pays qui se développaient le mieux et faisaient les ouvrages les plus monumentaux étaient les pays à forte tendances polythéistes. Est-ce à dire qu'il vaut mieux être polythéiste que monothéiste ou athée ?
Les contingences pragmatiques ne permettent pas une réflexion correct sur les religions.
Non pas que je souhaite les défendre, pour ma part, la baisse des religions est très bonne, et ne peut qu'apporter, à terme, une hausse de la spiritualité, et donc un bienfait profond, mais cependant, là, sur le coup, je trouve l'argumentation mauvaise.

Excellent contre-argument... sauf que à l'époque il n'y avait pas de pays qui n'étaient pas polythéistes. Donc aucune différence d'évaluation n'était possible...

[Asarha]

Ah, pardon, avant la conquête par rome, israël était monothéiste.

[Florent52]

Ah, pardon, avant la conquête par rome, israël était monothéiste.

Ouais, enfin, tu as un seul pays qui est monothéiste... Et un pays assez petit par rapport à des empires tous polythéistes et qui pour beaucoup sont très anciens... Je ne vois pas trop quel type de comparaison on pourrait faire à partir de là... Tu veux comparer quoi à l'époque : le niveau d'éducation? Les connaissances scientifiques? La liberté d'expression? Ca n'a pas grand sens...

Désolé, je comprends bien ta remarque et elle est assez finement trouvée mais elle a une efficacité assez limitée. Au contraire à l'époque moderne et contemporaine il existe une grande variété d'opinions religieuses dominantes suivant les pays et de fortes disparités mesurables dans les autres domaines.
On peut croire bien sûr que c'est le hasard, dire, comme disent les musulmans aujourd'hui pour se rassurer : "la roue tourne, on a été grand autrefois, qui dit qu'on ne le redeviendra pas demain?"... C'est une option. Mais ça ne me paraît pas loin s'en faut la plus raisonnable. L'hypothèse qui consiste à lier la baisse de la croyance avec les autres constats factuels que j'ai cité me paraît d'une consistance beaucoup plus grande, et que l'on ne peut certainement pas effacer d'un revers de main..

[Asarha]

Prenons donc Rome, et israël. Rome était polythéiste, israël monothéiste. Rome étant, à la base, plus petit qu'israël. Le fait que rome ait étendu ses frontières et fait progresser la civilisation rend-il le polythéisme romain meilleur que le monothéisme judaïque ? Certes pas. On peut d'ailleurs comparer les connaissances scientifiques & co... Je pense qu'israël sera sévèrement en retard ^^.

Je ne pense pas que ce soit le hasard, je pense simplement que nous sommes dans la vague scientiste du commun.
Je m'explique: il y a quelques temps (début du siècle dernier), les scientifiques, l'élite intellectuelle, croyait en la science absolue. Puis, elle a compris que c'était une connerie. La masse, elle, a toujours du retard. Elle y arrive maintenant.
Voici pourquoi il y a, dans les pays les plus avancés, une baisse des religions, à mon sens, je ne pense pas qu'utiliser ces statistiques soit pertinent, car qui sait de l'avenir, qui sait de ce que donneront les siècles suivants, et le passé le prouve bien.

(tu emplois mal le terme de raisonnable, raisonnable n'est pas rationnel, ton explication semble effectivement plus rationnelle que de dire "c'est le hasard").

[Vicomte]

je n'ai pas dis si c'est bien ou mal

Ah bon ? Je te cite :

« ceci dit il il a quand même un déclin en se qui concerne le spirituel. »
« a bon les églises et les temples se vident et tu appel ça un progrés ? »
« simplement quelle [l'humanité] tombe de charyble en scylla. »
« c'est tomber d'un mal a un autre . »
« de vivre dans un société sans spiritualité ou vivre dans une société basé uniquement sur son ergo tu en penses quoi ? »
« tout va trés bien dans le meilleurs des monde » (en remarque ironique à « Plusieurs études montrent statistiquement et psychosociologiquement que moins les gens sont croyants, plus ils ont un comportement éthique, autrement dit qu'ils respectent leur prochain, qu'ils contribuent au bien-être collectif, qu'ils participent à l'élévation intellectuelle et culturelle de leur civilisation, etc.»)
« a vrais dire ce déclin est une conséquence du manque de spiritualité car nous vivons un maintenant dans une civilitation des plaisirs. (2 Timothée 3:1-5) 3 Mais sache ceci : [...] on récoltent ce que l'on sément. »
« c'est une baisse qui va jusqu'au gouffre apparement . pour le moment c'est toujours la descente aux' enfers' ! »

Il me semble que tu dis très clairement que c'est un mal.

[Florent52]

Prenons donc Rome, et israël. Rome était polythéiste, israël monothéiste. Rome étant, à la base, plus petit qu'israël. Le fait que rome ait étendu ses frontières et fait progresser la civilisation rend-il le polythéisme romain meilleur que le monothéisme judaïque ? Certes pas. On peut d'ailleurs comparer les connaissances scientifiques & co... Je pense qu'israël sera sévèrement en retard ^^.

Je ne pense pas que ce soit le hasard, je pense simplement que nous sommes dans la vague scientiste du commun.
Je m'explique: il y a quelques temps (début du siècle dernier), les scientifiques, l'élite intellectuelle, croyait en la science absolue. Puis, elle a compris que c'était une connerie. La masse, elle, a toujours du retard. Elle y arrive maintenant.
Voici pourquoi il y a, dans les pays les plus avancés, une baisse des religions, à mon sens, je ne pense pas qu'utiliser ces statistiques soit pertinent, car qui sait de l'avenir, qui sait de ce que donneront les siècles suivants, et le passé le prouve bien.

(tu emplois mal le terme de raisonnable, raisonnable n'est pas rationnel, ton explication semble effectivement plus rationnelle que de dire "c'est le hasard").

Rome s'appuyait sur l'ensemble de l'Italie, ce qui représente un potentiel plus grand qu'Israël. Ce qui n'a d'ailleurs pas empêché le monothéisme de s'y implanter...
Bref toute comparaison à partir d'un seul pays qui a d'ailleurs réussi à exploiter son idéologie aux autres me paraît risquée.

Sans être scientiste on peut dire que le fait que la connaissance des méthodes de la science se répande à grande échelle nuit inévitablement à des affirmations que rien de prouvé ne vient étayer...

[Asarha]

Malheureusement, c'est un peu plus compliqué que ça Florent.

En effet, rien de prouver rationnellement et scientifiquement.
Si tu compulses un peu les théories ésotériques tu remarqueras que leur preuves abondent de l'existence du divin. Elles seront parfois rationnelles, rarement scientifiques, mais cela n'est pas la question.

On remarque surtout que la science et la raison sont les religions du 21è siècle à vrai dire. D'ailleurs, la science réagit à l'instar des religions de la même manière que les religions ont réagi entre elles & avec la science, preuve s'il en fallait une que la science est devenue une religion...
Très intolérante qui plus est ^^.

[Vicomte]

Malheureusement, c'est un peu plus compliqué que ça Florent.
En effet, rien de prouver rationnellement et scientifiquement.
Si tu compulses un peu les théories ésotériques tu remarqueras que leur preuves abondent de l'existence du divin. Elles seront parfois rationnelles, rarement scientifiques, mais cela n'est pas la question.

Si la logique n'est pas au rendez-vous, plutôt que de parler de "preuve" il vaut mieux parler d'"impression de preuve" (pour ne pas dire "illusion de preuve").
Que je sache, les seules connaissances que l'on possède (c'est-à-dire prédictives, vérifiables et réfutables) sont toutes issues de la science.
Peux-tu citer une seule connaissance qui fasse consensus et qui n'ait pas été produite par la science ?

On remarque surtout que la science et la raison sont les religions du 21è siècle à vrai dire. D'ailleurs, la science réagit à l'instar des religions de la même manière que les religions ont réagi entre elles & avec la science, preuve s'il en fallait une que la science est devenue une religion...
Très intolérante qui plus est ^^.

Si tu entends par là que la science est une "empêcheuse de croire en rond", c'est exact. Mais elle l'est pour de bonnes raisons : elle a soulevé tous les paradoxes, toutes les incohérences, toutes les inexactitudes proférées par la religion. Tout ce que l'on peut tenir de certain vient de la science, pas de la religion, qui se contente d'illusions de certitudes.
Si maintenant tu entends par le terme d'intolérance que la science fait preuve des mêmes travers que la religion (falsification de faits, sophismes, rhétorique fallacieuse, incohérence, manque de logique, dogmatisme, etc.) il va falloir le prouver.

[Asarha]

Vicomte, nous allons tomber sur un léger problème.
Le premier est que la vérité n'est pas affaire de concensus, et donc, par voie de fait, que le fait que la science fasse concensus serait plutôt un argument contre.
(je pourrais également te signaler qu'elle ne fait pas concensus auprès de 100% de la population mondiale, et qu'ensuite si on commence à voir qui a le plus de personnes dans son camp... hé bien je signalerais que la terre plate faisait concensus à une époque...)

Mais je pourrais donc dire pas mal de choses. Premièrement, la connaissance de l'existence des plans astral et mental ne vient pas de la science, et est, cependant, une connaissance, étayé par des preuves. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de logique, mais effectivement ce n'est pas forcément rationnel, et pas forcément scientifique non plus. Cependant, cela n'est pas important, depuis quand la science peut-elle s'arroger le droit d'être la seule qui peut avoir des preuves ?

Je n'entendais pas par là que la science est une empêcheuse de croire en rond, j'entendais par là qu'elle est une religion, à l'instar du christianisme, du judaïsme, de l'Islam and coetera, avec ses admirateurs, ses fanatiques, ses dogmatismes, et tout ce qui s'en suit ^^.


Non pas que la science soit mauvaise, hein, de même que la religion n'est pas mauvaise, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, hein ^^. Au contraire, la science est nécessaire, autant que la spiritualité (je n'aime pas le terme de religion, ça renvoie à trop de choses).

[julio]

Une religion sans dieu et sans dogmes, détails ô combien problématiques!