L'avenir religieux de l'Europe

[Asarha]

Elle a un dieu: la raison. Elle a ses dogmes: elle-même et personne d'autres n'a la vérité.
Autant que les autres en fait. En un peu plus évolué certes... Quoique ça dépend des religions.

[julio]

Ca me parait très pertinent. Vraiment.

[Vicomte]

Vicomte, nous allons tomber sur un léger problème.
Le premier est que la vérité n'est pas affaire de concensus, et donc, par voie de fait, que le fait que la science fasse concensus serait plutôt un argument contre.
(je pourrais également te signaler qu'elle ne fait pas concensus auprès de 100% de la population mondiale, et qu'ensuite si on commence à voir qui a le plus de personnes dans son camp... hé bien je signalerais que la terre plate faisait concensus à une époque...)

Tu confonds les usages, les modalités et les principes.
Nouvelle lecture que je te recommande : Thomas Kuhn.

Mais je pourrais donc dire pas mal de choses. Premièrement, la connaissance de l'existence des plans astral et mental ne vient pas de la science, et est, cependant, une connaissance, étayé par des preuves. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de logique, mais effectivement ce n'est pas forcément rationnel, et pas forcément scientifique non plus. Cependant, cela n'est pas important, depuis quand la science peut-elle s'arroger le droit d'être la seule qui peut avoir des preuves ?

Les gens qui croient à l'existence du plan astral se contentent d'illusions de preuves mais pas de preuves. Encore une fois, peux-tu citer des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables qui aient été prouvées par autre chose que la science ?

Je n'entendais pas par là que la science est une empêcheuse de croire en rond, j'entendais par là qu'elle est une religion, à l'instar du christianisme, du judaïsme, de l'Islam and coetera, avec ses admirateurs, ses fanatiques, ses dogmatismes, et tout ce qui s'en suit ^^.

Que certaines personnes lui vouent un culte, je veux bien le croire.
Mais ceux qui la pratiquent sont tout sauf des croyants. Et ce sont les seuls à produire des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables. Ils ne s'encombrent d'aucun dogme, sont nourris de l'esprit du doute et ne font aucune exception à la logique.
Pour le dire autrement : la science, ça marche. Les religions, ce n'est qu'une accumulation de contradictions, d'illogismes, d'incohérences qui n'a jamais produit aucun savoir objectif.

Non pas que la science soit mauvaise, hein, de même que la religion n'est pas mauvaise, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, hein ^^. Au contraire, la science est nécessaire, autant que la spiritualité (je n'aime pas le terme de religion, ça renvoie à trop de choses).

Je ne sais pas ce que tu appelles spiritualité, mais ce qui est certain c'est que la croyance est une infection à caractère contagieux particulièrement dangereuse pour le système éthique de son hôte.
Cf. ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html

[Florent52]

Vicomte, nous allons tomber sur un léger problème.
Le premier est que la vérité n'est pas affaire de concensus, et donc, par voie de fait, que le fait que la science fasse concensus serait plutôt un argument contre.
(je pourrais également te signaler qu'elle ne fait pas concensus auprès de 100% de la population mondiale, et qu'ensuite si on commence à voir qui a le plus de personnes dans son camp... hé bien je signalerais que la terre plate faisait concensus à une époque...)

Mais je pourrais donc dire pas mal de choses. Premièrement, la connaissance de l'existence des plans astral et mental ne vient pas de la science, et est, cependant, une connaissance, étayé par des preuves. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de logique, mais effectivement ce n'est pas forcément rationnel, et pas forcément scientifique non plus. Cependant, cela n'est pas important, depuis quand la science peut-elle s'arroger le droit d'être la seule qui peut avoir des preuves ?

Je n'entendais pas par là que la science est une empêcheuse de croire en rond, j'entendais par là qu'elle est une religion, à l'instar du christianisme, du judaïsme, de l'Islam and coetera, avec ses admirateurs, ses fanatiques, ses dogmatismes, et tout ce qui s'en suit ^^.


Non pas que la science soit mauvaise, hein, de même que la religion n'est pas mauvaise, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, hein ^^. Au contraire, la science est nécessaire, autant que la spiritualité (je n'aime pas le terme de religion, ça renvoie à trop de choses).

Ecoute, quand je lis cette intervention et celles qui précèdent, je me rends compte d'un certain nombre de choses.

De toute évidence tu n'es pas idiot, tes réflexions se basent sur une réflexion personnelle (pas d'abus des copié/collés ni des arguments d'autorité) et cela c'est très positif.

Par contre il est clair que tu n'as pas ou très peu - je pense que tu peux le reconnaître sans difficulté - de connaissance en ce qu'on appelle l'épistémologie.
Ca se voit quand tu utilises la notion de "preuve". Quand tu dis que "Premièrement, la connaissance de l'existence des plans astral et mental ne vient pas de la science, et est, cependant, une connaissance, étayé par des preuves." tu montres sans le vouloir que tu n'as strictement aucune connaissance de ce que signifie la notion de preuve telle qu'elle a pu être élaborée et réinterrogée depuis l'apparition de la science moderne avec Galilée.
Une preuve est quelque chose dont on ne peut PAS douter parceque l'ensemble des éléments qui posent cette vérité sont impossibles à remettre en question : par exemple que la terre tourne autour du soleil, ou que le gulf stream est un facteur déterminant du climat de l'europe.

Donc à partir de là il est clair que tu ne possèdes pas les connaissances permettant de mener un débat intellectuellement pertinent sur la question dont nous discutions à savoir le lien factuel entre augmentation des connaissances scientifiques générales d'une population donnée et progrès de l'incroyance dans cette population. Non pas que cette analyse ne puisse pas en soi être remise en question ou que l'on ne puisse pas lui adresser des questions, mais simplement que tu ne possèdes pas toi les connaissances de base qui nous mettraient à égalité pour en discuter d'une manière que l'on peut considérer comme sérieuse.
Ce constat ne remet pas en question l'intérêt général de tes remarques car encore une fois on sent qu'elles sont faites avec honnêteté et réflexion personnelle. Mais la réflexion ne remplace pas à elle seule une culture défaillante sur un sujet. Sur celui-ci au moins je considère donc de manière assez définitive que ton intervention ne peut valoir à mes yeux comme pertinente, ce qui ne préjuge en rien de tes interventions ultérieures sur d'autres sujets.

[Asarha]

Tu confonds les usages, les modalités et les principes.
Nouvelle lecture que je te recommande : Thomas Kuhn.

Peu m'importe, je ne confonds pas, je note: la vérité n'est pas affaire de concensus, et cela n'a pas vocation à discussion... Sinon nous voterions les théories scientifiques au parlement.

Les gens qui croient à l'existence du plan astral se contentent d'illusions de preuves mais pas de preuves. Encore une fois, peux-tu citer des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables qui aient été prouvées par autre chose que la science ?

Scientiste.

Mais ceux qui la pratiquent sont tout sauf des croyants. Et ce sont les seuls à produire des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables. Ils ne s'encombrent d'aucun dogme, sont nourris de l'esprit du doute et ne font aucune exception à la logique.
Pour le dire autrement : la science, ça marche. Les religions, ce n'est qu'une accumulation de contradictions, d'illogismes, d'incohérences qui n'a jamais produit aucun savoir objectif.

Ah bah voilà le scientisme
C'est bien, tu commences à dévoiler tes problèmes.
Bon allez, pour faire simple: tu as tort ^^.

Je ne sais pas ce que tu appelles spiritualité, mais ce qui est certain c'est que la croyance est une infection à caractère contagieux particulièrement dangereuse pour le système éthique de son hôte.
Cf. ce que je dis là-bas : sciences/la-religion-comme-infection-contagieuse-idee-pertinente-t22139.html

Bouhhhh, vilaine croyance, vilaine grippe ^^.
Sérieux, amusant.

Allez, je vais passer à une réponse intéressante ^^

Par contre il est clair que tu n'as pas ou très peu - je pense que tu peux le reconnaître sans difficulté - de connaissance en ce qu'on appelle l'épistémologie.

Strictement aucune.

Une preuve est quelque chose dont on ne peut PAS douter parceque l'ensemble des éléments qui posent cette vérité sont impossibles à remettre en question : par exemple que la terre tourne autour du soleil, ou que le gulf stream est un facteur déterminant du climat de l'europe.

On peut douter de tout cela, on peut douter de la réalité même. Donc les preuves n'existent pas.

[Vicomte]

Peu m'importe, je ne confonds pas, je note: la vérité n'est pas affaire de concensus, et cela n'a pas vocation à discussion... Sinon nous voterions les théories scientifiques au parlement.

Tu réponds complètement à côté, preuve que tu ne vois pas de quoi je parle. Je t'invite une nouvelle fois à lire Thomas Kuhn.

Scientiste.

Non : esprit rationnel qui ne tient pas a priori pour vrai tous les délires et fantasmes qu'on lui sert.

Ah bah voilà le scientisme C'est bien, tu commences à dévoiler tes problèmes. Bon allez, pour faire simple: tu as tort ^^.

Je n'ai aucun problème. La science tient un discours :
- Prédictif : Quand les conditions sont réunies, on obtient toujours le même résultat. Pour obtenir ce résultat, il suffit de réunir les conditions.
- Vérifiable : Quiconque peut reproduire le dispositif expérimental et examiner le dispositif théorique et parviendra aux mêmes conclusions.
- Réfutable : On peut l'amender, l'infléchir, le détailler, le perfectionner, mais aussi l'invalider tout ou partie.
Ton discours est-il :
- Prédictif ? Non.
- Vérifiable ? Non, au contraire, même : on peut vérifier le contraire.
- Réfutable ? Non, il faut l'accepter tel quel, sans preuve.

Bouhhhh, vilaine croyance, vilaine grippe ^^. Sérieux, amusant.

Ça ce sont des arguments.

On peut douter de tout cela, on peut douter de la réalité même. Donc les preuves n'existent pas.

78. ARGUMENT PAR L'INÉVITABILITÉ
(1) J'ai la preuve que Dieu existe.
(2) Je ne vais pas me fatiguer à vous la dire puisque, comme vous êtes des athées, vous seriez de toute façon hostile à la conclusion.
(3) Donc Dieu existe.

80. ARGUMENT PAR LA SUBJECTIVITÉ
(1) Tout est subjectif.
(2) Aucune preuve subjective ne peut être supérieure à une autre preuve subjective.
(3) En me basant sur mon opinion subjective, votre opinion que si tout est subjectif alors Dieu lui-même est subjectif, est fausse.
(4) Donc Dieu existe (objectivement).

87. MÉTA-ARGUMENT
(1) Il y a une preuve de l'existence de Dieu.
(2) Si le lecteur finit de lire cette preuve, l'existence de Dieu lui sera prouvée.
(3) Si l'existence de Dieu est prouvée, alors Dieu existe.
(4) Donc Dieu existe.

Mais le plus beau (et également le plus illustratif de ton discours) c'est celui-ci (même si je désapprouve 14 et 16) :
175. ARGUMENT PRÉSUPPOSITIONALISTE (PLANTINGA, BAHNSEN, WILSON, ET AL)
(1) Présuppositionaliste : Le matérialisme ne peut pas rendre compte de la connaissance.
(2) Athée : Il va vous falloir prouver cette déclaration.
(3) P : Cela est attesté par le fait que si la matière était la seule chose qui existe, il n'y aurait pas de connaissance.
(4) A : C'est la même affirmation.
(5) P : D'accord, cela est établi en constatant que s'il n'y avait aucun objet fait de matière, nous ne pourrions rien connaître.
(6) A : Encore une fois, c'est la même déclaration avec des mots différents.
(7) P : Je vais l'étayer ainsi : Dans un univers naturaliste, des croyances vraies et justifiées ne pourraient pas se produire.
(8) A : Je crains que vous ne progressiez pas beaucoup.
(9) P : Voici la preuve : quand il n'y a que de la matière, la connaissance est exclue par l'absence d'entités non-matérielles.
(10) A : OK, vous avez trouvé cinq façons différentes de dire la même chose. Maintenant, s'il vous plaît, justifiez ce que vous dites.
(11) P : Avec plaisir. Dans le matérialisme, la connaissance n'a pas sa place.
(12) A : Écoutez, ce n'est pas un concours pour savoir de combien de façons différentes vous pouvez dire la même chose. Comprende?
(13) P : Très bien. Voici la justification : la connaissance est impossible si l'on fait l'hypothèse du matérialisme.
(14) A : Vous êtes un idiot. Vous le savez?
(15) P : Fi de vos insultes. Voici la justification ultime de mon affirmation : le matérialisme est insuffisant pour rendre compte de la connaissance humaine.
(16) [l'athée part]
(17) P : J'ai gagné.
(18) Donc Dieu existe.

Source : http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

[Asarha]

tiens, c'est bien, cette fois-ci, je n'ai rien à répondre, étant donné que vous n'avez rien dit qui ait une once de pertinence.
c'est dommage...
Bref, on va retenir une chose

esprit rationnel

sincères condoléances.
Enfin, ça doit être facile à vivre, y a rien de plus doux que d'être rationnaliste.

[Florent52]

Strictement aucune.

Au moins tu le reconnais. Reconnaître son ignorance sur un sujet c'est le premier pas indispensable pour dépasser cet état. Il est donc positif que tu ne nies pas cette vérité.

On peut douter de tout cela, on peut douter de la réalité même. Donc les preuves n'existent pas.

Houlà, comme tu y vas!
Une phrase et voilà tout l'édifice de la connaissance balayé, impressionnant!
C'est amusant...
Mais il faut être un peu plus sérieux.

Tu confonds deux types de démarche ici qui n'ont rien à voir : une démarche que l'on pourrait qualifier de type philosophique et une autre de type scientifique.
D'un point de vue philosophique effectivement on peut s'amuser à tout remettre en question, en utilisant tout un tas d'arguments très généraux. Descartes s'y est brillamment essayé, par exemple. Mais comme tu le sais ou l'ignores peut-être sa conclusion est précisément que l'on ne peut PAS douter de tout, il y a selon lui quelque chose qui résiste à tous les doutes. Je ne te dis pas quoi pour que tu es la joie de le lire et de le découvrir par toi-même...
Cette démarche a son intérêt propre, mais elle n'a aucun sens si elle n'est pas utilisée à bon escient. Par exemple un type qui dans un amphi de physique réfuterait le résultat d'une expérience en disant : "On peut douter de tout cela, on peut douter de la réalité même. Donc les preuves n'existent pas." n'aurait aucun sens et tout le monde aurait raison de le regarder de manière ahurie.
En effet concernant l'étude pragmatique du monde il existe des procédures de découverte et de réfutation particulières et Descartes lui-même ne mélangeait absolument pas les deux domaines. Lorsqu'il essayait d'établir telle ou telle vérité en physique ou en géométrie il ne faisait jamais intervenir des phrases aussi générales que "on peut douter de tout", ça n'aurait eu aucun sens.

Pour bien comprendre la différence des deux approches reprenons le cas de l'héliocentrisme. D'un point de vue strictement philosophique on peut évidemment douter que le soleil tourne autour de la terre, par exemple en imaginant qu'un malin génie nous trompe en permanence sur la réalité de ce qui nous entoure. Mais dans ce cas évidemment tout peut faire l'objet de ce doute. C'est une hypothèse très forte, extrême, que l'on ne peut pas réfuter mais que l'on ne peut pas prouver non plus.
Lorsque l'on étudit le monde on est évidemment obligé de mettre de côté ces hypothèses passionnantes mais très particulières. D'un point de vue philosophique je peux imaginer que le monde n'est qu'une illusion de mes sens ou d'un malin génie, mais d'un point de vue pragmatique cela ne m'aidera pas du tout pour construire l'étagère ikéa que j'ai acheté. Là je suis obligé de mettre mes hypothèses philosophiques de côté et reconnaître qu'il existe dans ce que l'on appelle (peut-être à tort mais ça on ne peut pas le savoir) la "réalité" une bonne manière de monter l'étagère qui va aboutir au résultat souhaité et qu'il existe aussi des erreurs de montage.
De même pour reprendre l'exemple de l'héliocentrisme il ne suffit pas d'une phrase philosophique pour remettre en question sa réalité d'un point de vue pragmatique. Là il est obligatoire si tu veux le faire d'essayer de démontrer que les calculs sont faux. Et c'est là que tu te rends compte que c'est impossible car l'ensemble des observations disponibles et des calculs que l'on peut faire aboutissent inéluctablement à cette vérité. C'est ce que l'on peut appeler alors une connaissance prouvée. Il y en a des milliards et si on les appelle "prouvé" c'est parce qu'il faut se lever de bonne heure pour espérer les réfuter... Mais tout dans ce domaine pragmatique ne peut pas prétendre à ce titre de vérité prouvée. Les choses que tu cites par exemple comme l'existence d'un "plan astral" ne recueillent absolument pas le même nombre et la même consistance des évidences qui permettraient de conclure inéluctablement à leur existence. Et tu ne peux pas balayer cette différence radicale des faisceaux de convergence en faveur d'un fait et d'un autre, d'un revers de main par une formule générale philosophique du style "tout peut être faux". Ce n'est pas cohérent de procéder ainsi. Tu ne peux pas prouver qu'un fait historique n'a pas eu lieu tel qu'on croit qu'il a eu lieu en faisant appel à des réflexions philosophiques sceptiques. C'est totalement mélanger les domaines.
Donc voilà cette longue explication pour essayer de rattraper au grand galop l'immensité de ton ignorance avouée par toi-même en épistémologie. J'espère que tu commences à y voir clair.

[Vicomte]

sincères condoléances. Enfin, ça doit être facile à vivre, y a rien de plus doux que d'être rationnaliste.

... ou comment la condescendance vient pallier l'épuisement des arguments.

À part ça, j'abonde dans le sens de Florent52.

[Asarha]

Tu sais, Florent, je ne vais pas nier ne pas m'y connaître. de la même manière que face à un gnostique, je ne vais pas nier connaître très mal la gnose, ou que je ne vais pas dire ne m'y connaître que très mal ésotériquement parlant.

D'un point de vue philosophique effectivement on peut s'amuser à tout remettre en question, en utilisant tout un tas d'arguments très généraux. Descartes s'y est brillamment essayé, par exemple. Mais comme tu le sais ou l'ignores peut-être sa conclusion est précisément que l'on ne peut PAS douter de tout, il y a selon lui quelque chose qui résiste à tous les doutes. Je ne te dis pas quoi pour que tu es la joie de le lire et de le découvrir par toi-même...

j'ai lu Descartes. Sauf que Descartes a fait nombre d'erreur, et kant s'était même amusé à montrer qu'on pouvait douter du "je". d'ailleurs, Descartes, en soit, cherchait à démontrer pas mal de choses, et sa théorie est bancale sur pas mal de points ("je ne suis pas fou, donc j'écarte cela" "je ne rêve pas, donc j'écarte cela") etc...

Lorsque l'on étudit le monde on est évidemment obligé de mettre de côté ces hypothèses passionnantes mais très particulières. D'un point de vue philosophique je peux imaginer que le monde n'est qu'une illusion de mes sens ou d'un malin génie, mais d'un point de vue pragmatique cela ne m'aidera pas du tout pour construire l'étagère ikéa que j'ai acheté. Là je suis obligé de mettre mes hypothèses philosophiques de côté et reconnaître qu'il existe dans ce que l'on appelle (peut-être à tort mais ça on ne peut pas le savoir) la "réalité" une bonne manière de monter l'étagère qui va aboutir au résultat souhaité et qu'il existe aussi des erreurs de montage.

Certes, mais là on rentre dans une réflexion de type pragmatique, qu'il faut légitimer. Or, elle s'autolégitime elle-même, et par là-même n'est pas légitime. Théoriquement, le pragmatisme n'est pas légitime. (pragmatiquement, si, mais ce n'est pas recevable).



Car en effet, le problème vient de la légitimité, et la légitimité du pragmatisme n'est absolument pas avérée. Le fonctionnement du malin génie peut-être modifié en "mes sens sont trompeurs".

En revanche, je suis entièrement d'accord que d'un point de vue pragmatique, ma théorie ne peut avoir l'ombre d'une justification, mais je ne considère pas le pragmatisme comme pertinent. Tu me diras "ça ne va pas t'aider pour l'armoire ikea", je répondrais: "vu que théoriquement, elle peut ne pas exister, qu'en ais-je à faire ?".

[Florent52]

Tu sais, Florent, je ne vais pas nier ne pas m'y connaître. de la même manière que face à un gnostique, je ne vais pas nier connaître très mal la gnose, ou que je ne vais pas dire ne m'y connaître que très mal ésotériquement parlant.
j'ai lu Descartes. Sauf que Descartes a fait nombre d'erreur, et kant s'était même amusé à montrer qu'on pouvait douter du "je". d'ailleurs, Descartes, en soit, cherchait à démontrer pas mal de choses, et sa théorie est bancale sur pas mal de points ("je ne suis pas fou, donc j'écarte cela" "je ne rêve pas, donc j'écarte cela") etc...
Certes, mais là on rentre dans une réflexion de type pragmatique, qu'il faut légitimer. Or, elle s'autolégitime elle-même, et par là-même n'est pas légitime. Théoriquement, le pragmatisme n'est pas légitime. (pragmatiquement, si, mais ce n'est pas recevable).



Car en effet, le problème vient de la légitimité, et la légitimité du pragmatisme n'est absolument pas avérée. Le fonctionnement du malin génie peut-être modifié en "mes sens sont trompeurs".

En revanche, je suis entièrement d'accord que d'un point de vue pragmatique, ma théorie ne peut avoir l'ombre d'une justification, mais je ne considère pas le pragmatisme comme pertinent. Tu me diras "ça ne va pas t'aider pour l'armoire ikea", je répondrais: "vu que théoriquement, elle peut ne pas exister, qu'en ais-je à faire ?".

Je ne reviens pas sur ce que tu dis sur Descartes, personnellement je trouve que sa démarche a globalement une grande consistance mais après c'est affaire d'appréciation philosophique. L'essentiel est de comprendre qu'il ne mélange jamais les deux domaines du philosophique et de ce que l'on peut appeler le pragmatique. Descartes a en effet commis beaucoup d'erreurs dans ce domaine, mais précisément si on peut dire que ce sont des erreurs et si on a pu les réfuter c'est parce que lui-même a employé des procédures scientifiques qui le permettent et pas des réflexions philosophiques générales, intéressantes mais irréfutables.

La discussion générale que nous avons sur le pragmatisme et sa légitimité me fait penser à cette phrase de Woody Allen que tu connais peut-être : "Il se peut que rien n'existe, que le monde entier ne soit qu'une vaste illusion, mais dans ce cas j'ai payé ma moquette bien trop chère!".
Eh bien je crois que cette ironie est un argument tout à fait valable pour réfuter tout mélange des domaines dont je parlais.

Lorsque tu dis : "la légitimité du pragmatisme n'est absolument pas avérée" c'est philosophiquement hautement intéressant, mais que penserait-on de quelqu'un à qui on dirait : "Houlà, attention, tu es en train de verser de l'huile de moteur dans ton cocktail!" et qui répondrait : "la légitimité du pragmatisme n'est absolument pas avérée, je vais donc continuer ainsi"??

Ce serait amusant, hein!
Bref, on pourrait en parler toute la journée, mais "légitimité" du pragmatisme "avérée" ou pas, je crois pouvoir te garantir qu'il y a effectivement des comportements qui nuisent à la santé (comme se jeter du sixième étage d'un immeuble) et d'autres moins. Qu'est-ce que tu en penses? Ca te paraît légitime ou pas, ce que je te raconte?

Bref, voilà. La notion de preuve a un sens précis. Il me semble aussi faux de dire que tout est prouvé, ou que tout a aussi légitimement droit au terme de "vérité prouvée" que de dire que se verser du pétrole sur le corps et jouer avec un chalumeau en même temps est une chose bénigne et recommandable pour des enfants.
Après on sait pas, hein, philosophiquement tout ça...
Je pense que si l'on ne tombe pas d'accord là-dessus, ce n'est pas bien grave, mais par contre je pense que ça ne sert pas à grand chose de continuer à discuter car je peux tout à fait concevoir que quelqu'un dise : "pour moi le soleil n'est rien d'autre qu'un ballon de football géant", disons que je "respècte sa pensée" (important le respect aujourd'hui!) mais je crois que nos discussions en astronomie s'arrêteront là...

[Asarha]

Bref, on pourrait en parler toute la journée, mais "légitimité" du pragmatisme "avérée" ou pas, je crois pouvoir te garantir qu'il y a effectivement des comportements qui nuisent à la santé (comme se jeter du sixième étage d'un immeuble) et d'autres moins. Qu'est-ce que tu en penses? Ca te paraît légitime ou pas, ce que je te raconte?

Non, ça ne me paraît pas légitime.

Nous sommes parti dans un débat entre pragmatisme et théorie. Pour ma part, je considère le lieu de la théorie comme nettement supérieur au lieu pragmatique, et donc confirme que, pour la santé, sauter du 6è étage n'est pas forcément nuisible à la santé.

Pour continuer dans cette direction, je signalerais que nous tombons dans le domaine du "raisonnable".
Qu'est-il raisonnable de penser. Et le raisonnable n'est rien d'autre que le conglomérat consensuelle de pensée diverses variées. bref: de la merde. (soit dit sans méchanceté aucune, hein).
Je veux bien qu'on se place, en fait, du côté du raisonnable, et non du rationnel. Mais alors, ne dites pas que vous êtes rationnel, mais raisonnable. Et là, nous pourrons commencer à avoir une discussion intéressante. Faut-il être rationnel, ou raisonnable, la pratique est-elle supérieure à la théorie ? etc...

[Florent52]

Non, ça ne me paraît pas légitime.

Nous sommes parti dans un débat entre pragmatisme et théorie. Pour ma part, je considère le lieu de la théorie comme nettement supérieur au lieu pragmatique, et donc confirme que, pour la santé, sauter du 6è étage n'est pas forcément nuisible à la santé.

Pour continuer dans cette direction, je signalerais que nous tombons dans le domaine du "raisonnable".
Qu'est-il raisonnable de penser. Et le raisonnable n'est rien d'autre que le conglomérat consensuelle de pensée diverses variées. bref: de la merde. (soit dit sans méchanceté aucune, hein).
Je veux bien qu'on se place, en fait, du côté du raisonnable, et non du rationnel. Mais alors, ne dites pas que vous êtes rationnel, mais raisonnable. Et là, nous pourrons commencer à avoir une discussion intéressante. Faut-il être rationnel, ou raisonnable, la pratique est-elle supérieure à la théorie ? etc...

Je pense personnellement que tu n'es ni rationnel ni raisonnable.

Au fond ton erreur constante est de mélanger deux ordres de choses. Je pensais te l'avoir montré à propos de la science et de la philosophie et de l'absurdité de confondre réfutation philosophique sceptique et réfutation scientifique.
Tu le prouves ici de manière frappante en réclamant des preuves de la légitimité du pragmatisme. Mais précisément le pragmatisme n'est pas l'objet d'une théorie, ce n'est pas quelque chose qui se prouve ou se réfute. En te comportant ainsi tu me fais typiquement penser à ce qu'aurait dit Nietzsche d'un tel comportement, que c'est un bon exemple du dévoiement de la raison, lorsqu'on oublie qu'en réalité l'homme est avant tout un animal vivant dans un univers au sein duquel il doit survivre et pas une machine théorique.
L'homme qui veut survivre dans la nature, au moment de se jeter à l'eau s'il ne sait pas nager ne commence pas par se lancer dans une réflexion générale sur la légitimité du pragmatisme. Cela n'aurait aucun sens et ce n'est pas ainsi que les choses se passent.
L'attitude pragmatique n'est pas d'abord et avant tout un objet de spéculation théorique.

Dans cet ordre on peut donc considérer que ta phrase "pour la santé, sauter du 6è étage n'est pas forcément nuisible à la santé." est typiquement un non-sens, quelque chose qui ne demande pas plus à être discuté scientifiquement ou réfuté qu'un cri de terreur lors d'un incendie.
Quels que soient les alibis pseudo-intellectuels derrière lesquels tu te réfugies (tactique de légitimation par la valeur prétenduement supérieur du "théorique" sur le "pratique": "je considère le lieu de la théorie comme nettement supérieur au lieu pragmatique", ah bon, en quoi?) ils ne sauraient masquer le non-sens de tes affirmations.
Il n'est ni rationnel (au sens où cela va à l'encontre du fonctionnement de notre raison) ni raisonnable (au sens où cela nuit à notre personne) de penser ainsi. Cette distinction que tu effectues entre les deux pour justifier que dans un cas une absurdité serait légitime mais pas dans un autre, me paraît hautement spécieuse. Le rationalisme serait un domaine dans lequel il serait légitime de dire que sauter du sixième étage n'est pas potentiellement nuisible pour notre santé? Si c'est sur cela que se base ta différence entre rationnel et raisonnable je pense malheureusement que tu t'y connais aussi mal en rationalisme qu'en épistémologie.

Si par contre il s'agit de poésie, pourquoi pas. Du point de vue poétique il n'est pas nuisible pour la santé, il est même tout à fait recommandable de se jeter du sixième étage et ensuite de "tendre des cordes d'étoiles en étoiles et de danser". Là, ok, il serait déraisonnable de contester cela, c'est accordé...

[Asarha]

(tactique de légitimation par la valeur prétenduement supérieur du "théorique" sur le "pratique": "je considère le lieu de la théorie comme nettement supérieur au lieu pragmatique", ah bon, en quoi?

La théorie est, la pratique, on ne peut en être sur. Donc la théorie est supérieure.

Tu refuses donc toute réflexion sur la légitimité de l'attitude pragmatique, au nom même du pragmatisme.
Réfléchissons donc ensemble, et reprenons ton discours, pour la foi dans les éléphants roses à poix violets qui ont crée l'univers.
Je refuses toute réflexion sur la légitimité de cette foi, car elle me l'interdit.

Et là, je m'attire les foudres de votre part "bouh, viens pas me parler (cf vicomte) si t'as pas d'arguments".

Pardon, mais dire
"qu'en réalité l'homme est avant tout un animal vivant dans un univers au sein duquel il doit survivre et pas une machine théorique."
ce n'est pas forcément vrai.

Encore une fois, nous nous trouvons dans une impasse: je vous demande de légitimer votre approche, comme je l'ai fait avec la mienne, et vous me dites "non, je n'ai pas à le faire".

Comment voulez-vous donc que j'accorde quelque valeurs à vos arguments ?

[Florent52]

La théorie est, la pratique, on ne peut en être sur. Donc la théorie est supérieure.

Tu refuses donc toute réflexion sur la légitimité de l'attitude pragmatique, au nom même du pragmatisme.
Réfléchissons donc ensemble, et reprenons ton discours, pour la foi dans les éléphants roses à poix violets qui ont crée l'univers.
Je refuses toute réflexion sur la légitimité de cette foi, car elle me l'interdit.

Et là, je m'attire les foudres de votre part "bouh, viens pas me parler (cf vicomte) si t'as pas d'arguments".

Pardon, mais dire
"qu'en réalité l'homme est avant tout un animal vivant dans un univers au sein duquel il doit survivre et pas une machine théorique."
ce n'est pas forcément vrai.

Encore une fois, nous nous trouvons dans une impasse: je vous demande de légitimer votre approche, comme je l'ai fait avec la mienne, et vous me dites "non, je n'ai pas à le faire".

Comment voulez-vous donc que j'accorde quelque valeurs à vos arguments ?

Tu n'as en rien légitimé ton approche, tu t'es contenté d'affirmations non démontrées.

Bon, comme je vois que tu quottes seulement une partie de mon message, je ne vais pas perdre trop de temps à te faire des réponses longuement argumentées comme les précédentes.

Tu dis : "La théorie est, la pratique, on ne peut en être sur. Donc la théorie est supérieure."
Qu'est-ce que ça veut dire?
Personnellement je pense que tu as une forte tendance à utiliser ce que j'appelerais des "phrases verbales", des flatus vocis, et je ne suis pas du tout certain que derrière tes expressions vagues et quasiment jamais expliquées se cache quelque chose de consistant. Donc, qu'est-ce que ça veut dire?