L'avenir religieux de l'Europe

[julio]

Je n'ai absolument aucun nouvel argument à t'opposer, Florent l'a déjà fait brillamment. Pour moi, tu fais preuve d'une mauvaise foi n'ayant d'égale que ton arrogance.

[Asarha]

La théorie est.
Si je dis: un cercle est rond, j'ai raison.
Si je dis: ce cercle est rond, j'ai tort.
Car la théorie est une élaboration d'un système selon l'imagination du sujet, donc n'est pas soumises aux milles et une contingences de la pratique (sens, erreur de jugement etc...).
En pratique, je ne puis être sur que ce cercle est rond. En théorie, je puis dire qu'un cercle est rond, puisque j'ai défini le fait que le cercle soit rond comme étant l'idée théorique.

La théorie est donc.
Mais la pratique, on peut en douter.

Je puis douter que ceci est un cercle, et donc qu'il est rond.
Mais je ne puis pas douter qu'un cercle soit rond.


Ainsi la théorie est supérieure à la pratique. Ainsi le pragmatisme n'est pas légitime.

[Florent52]

La théorie est.
Si je dis: un cercle est rond, j'ai raison.
Si je dis: ce cercle est rond, j'ai tort.
Car la théorie est une élaboration d'un système selon l'imagination du sujet, donc n'est pas soumises aux milles et une contingences de la pratique (sens, erreur de jugement etc...).
En pratique, je ne puis être sur que ce cercle est rond. En théorie, je puis dire qu'un cercle est rond, puisque j'ai défini le fait que le cercle soit rond comme étant l'idée théorique.

La théorie est donc.
Mais la pratique, on peut en douter.

Je puis douter que ceci est un cercle, et donc qu'il est rond.
Mais je ne puis pas douter qu'un cercle soit rond.


Ainsi la théorie est supérieure à la pratique. Ainsi le pragmatisme n'est pas légitime.

Très intéressant.

Et si je te dis d'un point de vue pragmatique :
"Se jeter vers le sol du dernier étage de la Tour Eiffel fait courir un grave danger pour la santé de la personne qui le fait".

Tu me dis quoi, du point de vue de la supériorité de la théorie?

[Asarha]

Et que comptes-tu prouver via un exemple ? Car, il est évident que ton exemple ne prouve rien en théorie.
Par ailleurs, théoriquement, il va falloir que tu prouves que la personne est relative à son corps, que la réalité existe etc...

[Florent52]

Et que comptes-tu prouver via un exemple ? Car, il est évident que ton exemple ne prouve rien en théorie.
Par ailleurs, théoriquement, il va falloir que tu prouves que la personne est relative à son corps, que la réalité existe etc...

Et toi qu'espérais-tu prouver via ton exemple du cercle?
Mon exemple ne prouve rien en théorie mais tu es incapable de le réfuter d'un point de vue pragmatique. Comme je te l'ai dit tu mélanges les deux ordres : philosophique et pragmatique.
En jouant à ce petit jeu-là puisque tu me dis : "il va falloir que tu prouves que la personne est relative à son corps, que la réalité existe etc.." je pourrais te demander également, concernant ton exemple du cercle : "il va falloir que tu me prouves que la notion de cercle n'est pas une fausse notion implantée dans notre esprit par le malin génie, et dont rien d'exact ne peut être déduit!".

Tu vois, si l'on joue à ce petit jeu-là il n'existe aucune supériorité de ta prétendue "théorie" sur la "pratique"!

[Asarha]

"il va falloir que tu me prouves que la notion de cercle n'est pas une fausse notion implantée dans notre esprit par le malin génie, et dont rien d'exact ne peut être déduit!".

ça marche.
Considérons le malin génie, quel capacité a-t-il d'agir sur la théorie.

Je définis le cercle.
Le malin génie peut-il m'empêcher de définir le cercle ?
non, il ne le peut pas.
Peut-il me leurrer dans la définition ?
Non, puisque je choisis, et qu'avant que j'ai choisi, il n'existe ni bon ni mauvais choix.
Donc le malin génie n'a pas de possibilité d'agir sur la théorie.


Comme je le disais: un cercle est rond => le malin génie n'y peut rien.
Ce cercle est rond => le malin génie peut me tromper.



La théorie est donc bel et bien supérieure au pragmatisme, qui, lui, peut se tromper.

[Florent52]

"il va falloir que tu me prouves que la notion de cercle n'est pas une fausse notion implantée dans notre esprit par le malin génie, et dont rien d'exact ne peut être déduit!".

ça marche.
Considérons le malin génie, quel capacité a-t-il d'agir sur la théorie.

Je définis le cercle.
Le malin génie peut-il m'empêcher de définir le cercle ?
non, il ne le peut pas.
Peut-il me leurrer dans la définition ?
Non, puisque je choisis, et qu'avant que j'ai choisi, il n'existe ni bon ni mauvais choix.
Donc le malin génie n'a pas de possibilité d'agir sur la théorie.


Comme je le disais: un cercle est rond => le malin génie n'y peut rien.
Ce cercle est rond => le malin génie peut me tromper.



La théorie est donc bel et bien supérieure au pragmatisme, qui, lui, peut se tromper.

Tu es bien naïf, sur ce coup-là.

Tu n'as pas bien lu Descartes!
Tu devrais sérieusement te replonger sur sa démonstration que l'hypothèse du malin génie réfute même une vérité élémentaire comme 2+2=4. Tu prétends connaître Descartes, ne te rappelles-tu pas ce passage?

Pour te simplifier la vie je vais l'appliquer à ton cas.
"Le malin génie peut-il m'empêcher de définir le cercle ?" demandes-tu.
Mais bien entendu. Le malin génie qui a tous les pouvoirs n'a-t-il pas celui de te faire croire que lorsque tu crois te rapporter au "cercle" dans ton esprit tu te rapportes en réalité au cheval ou au triangle?
Quand tu te lances bien imprudemment dans ta définition, qu'est-ce qui te garantit que le malin génie ne va pas supprimer sans que tu t'en rendes compte dans ta définition des termes ou qu'il ne va pas changer subrepticement le sens des mots que tu emploies de telle sorte que ta définition au final soit vide de sens, contrairement à ce que tu imagines?

C'est parce que tu n'as pas assez étudié Descartes et pris en compte la radicalité de l'hypothèse du malin génie que tu penses qu'elle ne suffit pas à réfuter une défintion de géométrie! Descartes montre au contraire qu'aucune affirmation ne peut résister à cette hypothèse fût-ce les évidences mathématiques les plus élémentaires comme 2+3=5!
La seule qui résiste (tu t'en rappelles peut-être) selon Descartes c'est le cogito car son évidence est prise dans une logique auto-circulaire que Dieu lui-même (Dieu lui-même!!!) selon Descartes n'aurait pas le pouvoir de rendre fausse à savoir que lorsque je pense je suis forcément, puisque même si Dieu rendait toutes mes idées folles, même si tout ce que je croyais était faux, donc même lorsque je crois que j'existe, malgré tout il faut bien que je sois pour être trompé sur le fait que j'existe, et donc en fait je ne peux qu'exister.
C'est la seule et unique pensée selon Descartes qui résiste radicalement au doute (ou du moins c'est la première vérité, mais comme tu le sais sans doute sa démonstration suivante, à savoir celle de l'existence de Dieu est beaucoup moins probante et de toute manière ne vient qu'en deuxième dans l'ordre des vérités certaines).

Donc ta démonstration ne marche pas : le malin génie suffit à réfuter ta définition du cercle. Selon Descartes lui-même à qui nous empruntions son hypothèse du malin génie il n'existe ici nulle supériorité de la "théorie" sur la "pratique".

[Asarha]

Ton application au malin génie, malheureusement, est profondément tronquée.

je m'en explique.

je vais dire que le snbrezhzj est un dsqjhj
Je peux donc dire que le snbrezhzj est un dsqjhj.
Le malin génie ne peut rien y faire. il entre là dans un monde où je suis totalement omnipotent.
Qu'il soit capable de m'empêcher d'évoquer ce monde à autrui, cela est vrai, mais face à moi-même en moi, il n'a aucun pouvoir, puisque je suis le dieu de ce lieu.

Sauf que Descartes fait des erreurs. 2+2=4. pourquoi ? Parce que 4=2+2.
Si je choisis que 2+2 soit égal à 4, deux + deux égal à quatre. En revanche, c'est une fois que j'essaye d'appliquer ce 2+2=4 au réel que le problème arrive. Théoriquement, le malin génie n'a aucun pouvoir. (c'est d'ailleurs là-dessus que Descartes se trompe, faisant la même erreur que toi, croyant que la théorie est simplement un autre plan de pragmatisme).

[Florent52]

Ton application au malin génie, malheureusement, est profondément tronquée.

je m'en explique.

je vais dire que le snbrezhzj est un dsqjhj
Je peux donc dire que le snbrezhzj est un dsqjhj.
Le malin génie ne peut rien y faire. il entre là dans un monde où je suis totalement omnipotent.
Qu'il soit capable de m'empêcher d'évoquer ce monde à autrui, cela est vrai, mais face à moi-même en moi, il n'a aucun pouvoir, puisque je suis le dieu de ce lieu.

Sauf que Descartes fait des erreurs. 2+2=4. pourquoi ? Parce que 4=2+2.
Si je choisis que 2+2 soit égal à 4, deux + deux égal à quatre. En revanche, c'est une fois que j'essaye d'appliquer ce 2+2=4 au réel que le problème arrive. Théoriquement, le malin génie n'a aucun pouvoir. (c'est d'ailleurs là-dessus que Descartes se trompe, faisant la même erreur que toi, croyant que la théorie est simplement un autre plan de pragmatisme).

C'est bien ce que je pensais tes explications sont ni plus ni moins que du verbiage.
Tout ce que tu dis se résume à dire :
"Si je veux je peux dire qu'un âne est un chou-fleur donc un âne est un chou-fleur".
Et j'appelle ça "la théorie".
Et moi j'appelle ça du vent.

C'est plus de la poésie qu'autre chose, en tous les cas ça ne peut pas rentrer dans le cadre d'un discours rationnel puisque ce discours suppose des éléments communs.
Il est possible que dans ton monde, dans ta théorie où tu es le Dieu, un ordinateur soit un canapé.
Bon ben je te propose de t'asseoir dessus et de regarder Michel Drucker ou snbrezhzj sur la chaîne dsqjhj. Il passe en ce moment, et crois-moi c'est un sacré aspirateur à potirons nucléaires!

[Asarha]

Tu appelles ça du vent, parce que pragmatiquement, cela n'a aucun rapport avec la réalité.
Mais théoriquement, c'est parfaitement juste.


Mais tu montres le problème: le discours s'adresse à autrui, et là, de suite, la théorie est mise en conflit avec la réalité, et, de ce fait, il faut transiger avec la réalité, car nous sommes deux, et nous ne pouvons mêler nos théories. nous n'avons comme socle commun que la réalité.


Tu dis "Si je veux je peux dire qu'un âne est un chou-fleur donc un âne est un chou-fleur".
En vérité, prenons un chinois. âne ne veut rien dire chez lui, et chou-fleur non plus. Ce que j'essaye de dire par là, c'est que âne et chou-fleur sont des mots. Ces mots sont à définir. Certes, dans un dialogue, l'ensemble des humains a obtenu un consensus sur leur définition (grossièrement en tout cas), mais là, en revanche, on peut dire que le malin génie est capable d'intervenir.
En revanche, en théorie, il en est incapable, puisque c'est toi, qui au fond de toi, définit chaque chose et possède l'omnipotence.


Alors oui, pragmatiquement, ce discours ne mène nul part;
Mais théoriquement il est valide.
tu es pragmatique.
Moi pas.
Et voilà bien le problème.
A ceci près que moi j'ai démontré la supériorité de la théorie sur le pragmatisme de manière rationnelle alors que le pragmatisme ne fait que de l'autolégitimation, ce qui est une aberration rationnelle.

[Florent52]

Tu appelles ça du vent, parce que pragmatiquement, cela n'a aucun rapport avec la réalité.
Mais théoriquement, c'est parfaitement juste.


Mais tu montres le problème: le discours s'adresse à autrui, et là, de suite, la théorie est mise en conflit avec la réalité, et, de ce fait, il faut transiger avec la réalité, car nous sommes deux, et nous ne pouvons mêler nos théories. nous n'avons comme socle commun que la réalité.


Tu dis "Si je veux je peux dire qu'un âne est un chou-fleur donc un âne est un chou-fleur".
En vérité, prenons un chinois. âne ne veut rien dire chez lui, et chou-fleur non plus. Ce que j'essaye de dire par là, c'est que âne et chou-fleur sont des mots. Ces mots sont à définir. Certes, dans un dialogue, l'ensemble des humains a obtenu un consensus sur leur définition (grossièrement en tout cas), mais là, en revanche, on peut dire que le malin génie est capable d'intervenir.
En revanche, en théorie, il en est incapable, puisque c'est toi, qui au fond de toi, définit chaque chose et possède l'omnipotence.


Alors oui, pragmatiquement, ce discours ne mène nul part;
Mais théoriquement il est valide.
tu es pragmatique.
Moi pas.
Et voilà bien le problème.
A ceci près que moi j'ai démontré la supériorité de la théorie sur le pragmatisme de manière rationnelle alors que le pragmatisme ne fait que de l'autolégitimation, ce qui est une aberration rationnelle.

Encore une fois je pense que tu n'as rien démontré du tout.
C'est du verbiage.

En réalité ton fameux terme "théoriquement" ou "en théorie" peut strictement être remplacé par l'expression : "dans l'imaginaire".
Remplace chaque fois l'une par l'autre dans ton discours et tu verras que cela colle parfaitement.
En ce sens comme je te le disais, si tu as démontré une "supériorité" de quelque chose c'est celle de l'imaginaire sur la réalité. Oui, il y a plus de liberté à dire : "Dans l'imaginaire je peux très bien considérer que tomber du sixième étage de la tour eiffel ne met pas ma santé en danger". Si tu veux affirmer ce genre de choses comment te donner tort?
Mais cela évidemment ne mène à rien, une fois que l'enfant a compris qu'il peut "dans l'imaginaire" considérer que son ours en peluche est Bob l'aventurier intrépide, il en sera très content, comme toi tu es sans doute très contend de ta "supériorité" mais cela ne l'aidera en rien à affronter le monde réel et à réfléchir à son sujet, du moins s'il espère une quelconque réussite des entreprises qu'il entreprendra.

De manière plus profonde les questions que tu poses ont un certain intérêt concernant l'auto-légitimation du pragmatisme. Là je comprends ce que tu veux dire. Et c'est indéniable que d'une certaine manière le pragmatisme s'auto-légitime. Mais ce n'est pas en soi une aberration rationnelle, ce qui est une aberration c'est de constater cela et de se dire qu'il faut absolument sortir de cette auto-légitimation en inventant des théories foireuses et qui n'ont au final pas grand sens. Comme le disait Wittgenstein au fond la seule manière de prouver que j'ai bien cinq doigts à ma main c'est de la brandir devant moi, de même que la seule manière de démontrer que le feu brûle c'est d'y mettre la main. On peut regretter que le pragmatisme n'est pas plus d'assises "théoriques" (notons au passage que réclamer cela constitue pour Nietzsche une marque de déchéance intellectuelle) mais ce qui me paraît aberrant rationnellement c'est, pour dépasser cette limitation, de se croire obligé de forger des théories dans lesquelles ma main peut être défini comme un pot de chambre!

[Asarha]

Mon dieu, florent ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne me suis jamais prévalu d'une quelconque supériorité.
(et pour cause, en ésotérisme, le concept même de supériorité est farfelu.)

mais ce qui me paraît aberrant rationnellement c'est, pour dépasser cette limitation, de se croire obligé de forger des théories dans lesquelles ma main peut être défini comme un pot de chambre!

Je n'ai pas dit "ma", car ma inclut un rapport à la réalité, une fois encore. si tu dis "ma", tu ne peux dire autre chose, une fois de plus. Si c'était l'imaginaire, ce serait vrai, mais ça ne l'est pas, c'est de la théorie, qui connait ses limites, là où l'imaginaire n'en a aucune.

Alors quel est le problème, reprenons:
Le pragmatisme, ta position, n'est pas partagée par moi.
Le pragmatisme s'autolégitime.
Mais comment vas-tu faire pour légitimer, à mes yeux, le pragmatisme ? Puisque, justement, je ne partage pas cette position, je ne puis être touché par l'autolégitimité du pragmatisme.
Ce qui mène à l'impasse.
C'est pour cette raison que les autolégitimation sont mauvaises. Non pour de la masturbation intellectuelle foireuse. Juste parce que ça s'appelle "prêcher entre convertit". (soit dit en passant, sans autolégitimation, un système de pensée est foncièrement bancal, et c'est bien que le pragmatisme en ait une, juste, ça ne suffit pas pour se justifier face à un autrui)

[Florent52]

Mon dieu, florent ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne me suis jamais prévalu d'une quelconque supériorité.
(et pour cause, en ésotérisme, le concept même de supériorité est farfelu.)
Je n'ai pas dit "ma", car ma inclut un rapport à la réalité, une fois encore. si tu dis "ma", tu ne peux dire autre chose, une fois de plus. Si c'était l'imaginaire, ce serait vrai, mais ça ne l'est pas, c'est de la théorie, qui connait ses limites, là où l'imaginaire n'en a aucune.

Alors quel est le problème, reprenons:
Le pragmatisme, ta position, n'est pas partagée par moi.
Le pragmatisme s'autolégitime.
Mais comment vas-tu faire pour légitimer, à mes yeux, le pragmatisme ? Puisque, justement, je ne partage pas cette position, je ne puis être touché par l'autolégitimité du pragmatisme.
Ce qui mène à l'impasse.
C'est pour cette raison que les autolégitimation sont mauvaises. Non pour de la masturbation intellectuelle foireuse. Juste parce que ça s'appelle "prêcher entre convertit". (soit dit en passant, sans autolégitimation, un système de pensée est foncièrement bancal, et c'est bien que le pragmatisme en ait une, juste, ça ne suffit pas pour se justifier face à un autrui)

Je ne cherche à défendre le pragmatisme qu'aux yeux de gens dont je considère que leur argumentation est rationnelle. La tienne ne l'est pas. Ton concept de "théorie" est purement filandreux et dans la mesure où il aboutit à de pures absurdités du style "tomber du sixième étage n'est pas potentiellement dangereux pour ma santé" je considère que si le pragmatisme s'auto-légitime d'un autre côté ta vision des choses s'auto-réfute...

[Asarha]

Non, c'est ton pragmatisme qui réfute ma vision des choses, non elle-même, soit au moins honnête.

Bref, tu ne cherches à prouver que le pragmatisme est tolérable qu'avec des pragmatiques (et non des rationnels, cela est faux), grand bien te fasse, mais tu tombes dans les travers que tu dénonces très précisément.

[Florent52]

Non, c'est ton pragmatisme qui réfute ma vision des choses, non elle-même, soit au moins honnête.

Bref, tu ne cherches à prouver que le pragmatisme est tolérable qu'avec des pragmatiques (et non des rationnels, cela est faux), grand bien te fasse, mais tu tombes dans les travers que tu dénonces très précisément.

Non, je maintiens. J'estime qu'une vision des choses qui en arrive par elle-même à des absurdités telles qu'aucune discussion raisonnable et rationnelle n'est plus possible (comme ce que je disais sur le saut de la tour Eiffel, qui est un élément de base à partir duquel on peut estimer que si on ne tombe même pas d'accord là-dessus la discussion n'a aucun sens) se réfute elle-même, elle se réfute ipso-facto elle-même, de la même manière qu'il n'y a pas plus longtemps à épiloguer quelles que soient ses arguties intellectuelles avec un individu qui déclare être Napoléon 1er lui-même.

Tu trouveras sans doute cette manière de faire - que j'estime pleinement rationaliste - étroite et sectaire, et tu auras sans doute raison, au moins au sens où la raison est une instance qui ne tolère pas que l'on dise n'importe quoi, par exemple que l'on se contredise ou que l'on refuse le principe du tiers-exclu.