L'avenir religieux de l'Europe

[Asarha]

"comme ce que je disais sur le saut de la tour Eiffel, qui est un élément de base à partir duquel on peut estimer que si on ne tombe même pas d'accord là-dessus la discussion n'a aucun sens"
ceci est pragmatique.
Comme je le disais, tu t'enfermes, encore et encore dans le "raisonnable" et le "pragmatisme", sans chercher un seul instant à te demander si cela est légitime. Tu bugges tout autant que les croyants dont tu ris.

[Florent52]

"comme ce que je disais sur le saut de la tour Eiffel, qui est un élément de base à partir duquel on peut estimer que si on ne tombe même pas d'accord là-dessus la discussion n'a aucun sens"
ceci est pragmatique.
Comme je le disais, tu t'enfermes, encore et encore dans le "raisonnable" et le "pragmatisme", sans chercher un seul instant à te demander si cela est légitime. Tu bugges tout autant que les croyants dont tu ris.

Là je pense que tu dérapes dans la mauvaise foi. J'ai passé bien plus de temps à t'expliquer dans le détail mes conceptions et mes réfutations que tu ne l'as fait.
Je crois que cela ne sert à rien de discuter d'avantage. Je te l'ai dit, tu poses certaines questions importantes sur le caractère d'auto-légitimation du discours pragmatique ce qui est juste. Mais au-delà de ça ton discours est à mes yeux du simple verbiage, qui finit par s'auto-réfuter lui-même en considérant qu'une proposition comme "Se jeter dans le vide du dernier étage de la tour Eiffel met potentiellement en danger la santé de la personne qui le fait" est un simple préjugé pragmatique.
On ne va pas revenir indéfiniment là-dessus tu sais ce que j'en pense, et je maintiens que c'est dans le domaine du rationnel que je me situe que ça te plaise ou pas.

[Asarha]

On ne va pas revenir indéfiniment là-dessus tu sais ce que j'en pense, et je maintiens que c'est dans le domaine du rationnel que je me situe que ça te plaise ou pas.

Je ne doute pas que tu le croies.
Mais tu es dans le domaine du raisonnable. Pas du rationnel.
On ne peut véritablement te le reprocher, car le raisonnable est nécessaire bien souvent, mais cependant, ne crois pas que tu fais partie du domaine du rationnel, ce serait faux. Le rationnel comporte des choses déraisonnables. ce que j'ai donné comme exemple en est une. Toi tu es raisonnable, donc sauter du 6è étage est mauvais pour la santé. c'est irrationnel, mais raisonnable.

[Florent52]

Toi tu es raisonnable, donc sauter du 6è étage est mauvais pour la santé. c'est irrationnel, mais raisonnable.

Il n'y a d'ailleurs que pour les personnes raisonnables que sauter du 6ème étage est mauvais pour la santé! Les médecins te le diront!

Continue là je crois que tu tiens le bon bout!

[Asarha]

Il n'y a d'ailleurs que pour les personnes raisonnables que sauter du 6ème étage est mauvais pour la santé! Les médecins te le diront!

Continue là je crois que tu tiens le bon bout!

Euh, je pense effectivement qu'un médecin me dira que c'est parfaitement raisonnable de considérer que sauter du 6è étage est mauvais pour la santé.
En revanche, un nihiliste, par exemple, me dira que ce n'est pas rationnel. Et je peux te confirmer que ça ne l'est pas. Mais manifestement tu bugges, comme un croyant.
Continue tu tiens le bon bout, tu fais partie de ce qu'on appelle les "croyants en la raison".
Ce ne sont pas les pires, en tout cas physiquement parlant.

[Florent52]

Euh, je pense effectivement qu'un médecin me dira que c'est parfaitement raisonnable de considérer que sauter du 6è étage est mauvais pour la santé.
En revanche, un nihiliste, par exemple, me dira que ce n'est pas rationnel. Et je peux te confirmer que ça ne l'est pas. Mais manifestement tu bugges, comme un croyant.
Continue tu tiens le bon bout, tu fais partie de ce qu'on appelle les "croyants en la raison".
Ce ne sont pas les pires, en tout cas physiquement parlant.

Ah, ouais, cite-m'en un de nihiliste qui dirait ça!

[tguiot]

La théorie est.
Si je dis: un cercle est rond, j'ai raison.
Si je dis: ce cercle est rond, j'ai tort.
Car la théorie est une élaboration d'un système selon l'imagination du sujet, donc n'est pas soumises aux milles et une contingences de la pratique (sens, erreur de jugement etc...).
En pratique, je ne puis être sur que ce cercle est rond. En théorie, je puis dire qu'un cercle est rond, puisque j'ai défini le fait que le cercle soit rond comme étant l'idée théorique.

La théorie est donc.
Mais la pratique, on peut en douter.

Je puis douter que ceci est un cercle, et donc qu'il est rond.
Mais je ne puis pas douter qu'un cercle soit rond.


Ainsi la théorie est supérieure à la pratique. Ainsi le pragmatisme n'est pas légitime.

J'ai personnellement beaucoup de difficultés à concevoir que l'on puisse établir une graduation de la "valeur" entre la théorie et la pratique, graduation qui se voudrait apparemment absolue, selon toi. J'ai encore plus de mal à concevoir que cet exemple du cercle sert ton point de vue. Et Florent52 a bien raison de te faire remplacer "en théorie" par "dans l'imaginaire". Je crois que l'approche est pertinente, et permet de mettre en avant l'illégitimité de ton propos.

Mais j'interviens aussi parce qu'il me semble qu'il y a une erreur dans le raisonnement que tu fais grâce à ton exemple sur le cercle. Tu oublies que ton concept de cercle tu ne l'as pas inventé de rien. Tu oublies que ce concept, comme tout autre concept, a été créé parce que tu isolais des parties du réel que tu considérais comme mêmes parce que tu y voyais un certain nombre de caractéristiques aux définitions suffisamment précises pour faire une distinction entre concepts (cercle et carré par exemple), mais suffisamment floues pour accepter tout objet respectant ces caractéristiques dans la catégorie cercle.

Je veux dire par là que la théorie, telle que tu sembles la décrire (mais il se peut que je n'ai pas compris exactement ce que tu entendais par là) est bien une conséquence de la pratique. Dans cet exemple, cette pratique aura été l'observation d'objets repérés comme identiques selon certains caractéristiques. De là, tu construis un concept tel que tout autre objet remplissant les conditions définies sera compris comme appartenant au concept que tu viens de définir. En ce sens, ce cercle est bien rond, peu importe que tes sens te trompent ou pas.

N'oublions pas non plus que toute cette conceptualisation se fait par le langage, lequel naît, que tu le veuilles ou non, par un consensus tacite (cf. Wittgenstein). L'omnipotence que tu crois posséder quant aux définitions des concepts que tu utilises n'en est pas vraiment une.
Sauf si tu crées le concept sfljbithz. On sera pourtant tous d'accord, toi y compris, que ce concept n'existe pas en réalité.

[medico]

même les Suisses sont touchés pas se phénoméne.
http://www.forum-religion.org/general/l ... 21639.html

[Vicomte]

même les Suisses sont touchés pas se phénoméne.
http://www.forum-religion.org/general/l ... 21639.html

Pourquoi emploies-tu le mot "même" ?
Et tu remarqueras que tu n'as toujours pas apporté des éléments montrant que la baisse de la religiosité est une mauvaise chose.
En revanche, j'ai apporté des éléments prouvant le contraire.

Donc nous pouvons en conclure que la baisse de la religiosité est une bonne chose.

En ce cas, il convient de réfléchir à la manière dont nous pourrions accélérer ce phénomène.

[psycha]

La juge sévère et bienveillante fait signe à Vicomte, qu'il ne faut pas etre monomaniaque...

Je sais pas tu es scientifique, tu sais donc discuter, et voir tous les hors sujets ici...

pourquoi donc tu vas dévier sur des hors sujets...

bref alors pour te faire plaisir... mettons un projet, qui va "déreligionner" l'Europe...

dans quel buts pour les nations,
comment on va s'y prendre en fonction des réalités sociales et politiques des différentes nations européennes...

comment faire alors ?

on attend bien sur un discours, construit, objectif, sérieux, scientifique venant de ta part...
venant d'une personne qui comprend si bien l'homme, avec une si grande éthique, comment libérer l'homme de la religion qui lui parasite son mentale, et faire une société meilleure...
prouve nous donc que l'Europe peut etre meilleure sans religion... donne des propositions.

[Wooden Ali]

prouve nous donc que l'Europe peut etre meilleure sans religion... donne des propositions.

Tu exiges que Vicomte "prouve" l'avenir, Psycha ! L'as-tu jamais demandé à quelqu'un d'autre ? Si quelqu'un avait le pouvoir de prévoir un avenir historique et social garanti, ça se saurait, non ?
Vicomte ne peut seulement qu'émettre une opinion éclairée sur l'avenir religieux de l'Europe qui aussi sérieuse et bien argumentée soit-elle (compare les aux pauvres réponses de Medico) reste une opinion. Elle n'a pas toutes les caractéristiques essentielles qui lui permettrait de faire des prévisions fiables. Elle est prédictive mais ni vérifiable (le test qui permettrait de le faire n'est d'autre que l'événement lui même) ni vraiment réfutable pour la même raison.
Nous sommes ici dans un mode de discussion classique d'échanges d'opinions. Débarrassé de l'impératif de preuve et ne disposant d'aucun juge-arbitre (les faits qui pourraient l'être sont à venir), il est presque toujours stérile. Les conversations de comptoir sont d'ailleurs beaucoup plus intéressantes par leur forme que par les sujets qu'elles traitent.

[pauline.px]

Prouve nous donc que l'Europe peut être meilleure sans religion... donne des propositions.

Bonjour Psycha,

Permettez-moi une petite incise.

Le sage ne dit-il pas : "L'art de la prévision est un art difficile surtout quand il s'agit de prévoir l'avenir".

Il reste que le passé peut-être éclairant :

L'Histoire révèle que certains pays ont institutionnalisé non pas la neutralité de l'État vis à vis des religions, mais l'obligation de réserve pour les religieux voire la persécution des religieux dans le but officiel de leur extinction comme fossiles vivants témoins d'un stade archaïque de la pensée.

Est-ce que ce fut un succès ?
Est-ce que remplir les asiles psychiatriques de croyants a fait avancer la psychiatrie et/ou reculer l'obscurantisme pour le plus grand bonheur de l’humanité ?

Bien sûr, il ne serait pas question de reproduire les mêmes erreurs…
Mais le risque est bien là, le jeu en vaut-il la chandelle ?
Qu’a-t-on à gagner à marginaliser à outrance la spiritualité et le sentiment religieux ?

N'est-ce pas plutôt quand la religion est asservie au politique que le politique devient le plus dangereux ?
Le totalitarisme ne se dévoile-t-il pas précisément dans cette ambition à penser à la place des individus pour leur éviter les erreurs et les faire progresser vers le bonheur sur terre.

[medico]

dans des pays qui étaient athée exemple l'ALBANIE les gens n'étaient pas plus heureux pour autant.

[Florent52]

dans des pays qui étaient athée exemple l'ALBANIE les gens n'étaient pas plus heureux pour autant.

Tu confonds évidemment un peu vite, et parce que ça t'arrange, athéisme et dictature...
Mais je suis d'accord que globalement le bilan que l'on peut faire des régimes qui se sont dits officiellement athées n'est pas bon, à peu près de la même manière toutes proportions gardées à ce ceux qui se sont dits officiellement croyants...
La seule comparaisons - et là il n'y a pas photo - est à faire avec le régimes qui se sont dits officiellement laïcs, là ça n'a rien à voir.

[psycha]

ben wooden ali...

il veut réfléchir sur comment accelrer volontairement le mouvement de la déreligiosité des européens...
donc oui j'attends bien sur une propsition de sa part.

A ce sujet pour moi c'est clair, ce n'est pas une volonté européenne. Ce n'est pas un projet.

Donc il enquiquine Médico, je me permets de l'enquiquiner...

En fait Pauline je parlais pour ma part de projets...
Après oui on peut faire des prévisions logiques plus ou moins neutre.
Eh bien sur que non l'Europe n'a pas de projets politiques pour effacer la religion, y a un statu quo, en revanche y a des soucis d'un point de vu identitaire, et confession, avec des conflits de guerre. Si on veut parler de confessionalisme. On ne peut pas réfléchir de la meme façon sur la religion en France et dans les Balkans, c'est pas possible. En revanche on peut faire une carte européenne de la pratique religieuse.
En Europe et ailleurs, y a un statu quo, qui sont les droits de l'homme, entre autre. Il y a des droits fondamentaux, ou on s'est mis d'accord, et on va taper les doigts sur des pays qui vont pas respecter ça.
Après l'Europe ne remet pas en question du tout les religions d'état des pays membres, ou la laicité etc à partir du moment ou y a un accord sur des principes fondamentaux.

De toute façon les gens dans la majorité veulent la paix et le bien etre.

Par contre moi mon intéret se situe justement comment s'est transformée la religiosité. Puisque pour ma part elle ne se disparait pas. Elle s'est transformée, avec la transformation des mentalités.