Florent52 a écrit :
Oui, encore une manière pour ta paresse intellectuelle de ne pas se confronter à l'ensemble des contre-arguments qu'on lui oppose, comme sur mon post à propos des soi-disant preuves de l'inimitabilité du coran... On vous connaît.
Je sais pas comment tu fais pour me connaitre et me cataloguer, mais moi je te connais pas. Quelle attitude anthropologiste digne des colons du 19ème s...
De plus, dans tout son long texte c'est le seul argument qui en est sorti, ne t'en déplaise.
Florent52 a écrit :
La répétition dans une certaine mesure est utile à l'apprentissage. Elle peut aussi être une preuve de gâtisme. En soi elle n'est donc pas absolument une bonne chose.
Celle du coran est parfois tout simplement d'une lourdeur phénoménale comme dans ce passage où les mêmes termes sont répétés une vingtaine de fois. Aucun auteur ayant un sens littéraire un peu développé n'aurait alourdi son texte d'une manière aussi maladroite.
Les Sourates sont indépendantes, donc ton argument ne tient absolument pas la route. On ne lit pas le Coran comme on lit la Bible. Je ne trouve pas que le texte soi alourdi de manière maladroite, au contraire le fait que les sujets soit épars sont une bénédiction. Car en lisant une seule sourate on aborde beaucoup de sujet à la fois contrairement à la Bible dans son ensemble.
Florent52 a écrit :
Mais de toute manière les répétitions elles-mêmes dans le coran ne sont à prendre que dans un ensemble, à savoir comme je l'ai longuement expliqué le fait que le coran a été élaboré par Mahomet à l'oral pendant des années. Il est donc normal que l'on retrouve des répétitions dans ce texte (ce qu'on trouve beaucoup moins dans la Bible, qui est pourtant censée être d'inspiration divine selon les musulmans eux-mêmes), mais aussi des digressions, des pertes du fil narratif du récit et des passages abrogés, toutes choses que l'on ne retrouve pas dans un texte longuement muri à l'écrit.
Je ne crois pas qu'il y a plus de répétitions dans le coran que dans la Bible. Ce qui montre encore une fois que tu n'as lu aucun des deux bouquins correctement.
Voyons la bible maintenant
Psaumes 136 :
136 : 1
Louez l'Eternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 2
Louez le Dieu des dieux, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 3
Louez le Seigneur des seigneurs, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 4
Celui qui seul fait de grands prodiges, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 5
Celui qui a fait les cieux avec intelligence, Car sa miséricorde dure à toujours!
136 : 6
Celui qui a étendu la terre sur les eaux, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 7
Celui qui a fait les grands luminaires, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 8
Le soleil pour présider au jour, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 9
La lune et les étoiles pour présider à la nuit, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 10
Celui qui frappa les Egyptiens dans leurs premiers-nés, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 11
Et fit sortir Israël du milieu d'eux, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 12
A main forte et à bras étendu, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 13
Celui qui coupa en deux la mer Rouge, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 14
Qui fit passer Israël au milieu d'elle, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 15
Et précipita Pharaon et son armée dans la mer Rouge, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 16
Celui qui conduisit son peuple dans le désert, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 17
Celui qui frappa de grands rois, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 18
Qui tua des rois puissants, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 19
Sihon, roi des Amoréens, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 20
Et Og, roi de Basan, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 21
Et donna leur pays en héritage, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 22
En héritage à Israël, son serviteur, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 23
Celui qui se souvint de nous quand nous étions humiliés, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 24
Et nous délivra de nos oppresseurs, Car sa miséricorde dure à toujours !
136 : 25
Celui qui donne la nourriture à toute chair, Car sa miséricorde dure à toujours!
136 : 26
Louez le Dieu des cieux, Car sa miséricorde dure à toujours !
Encore plus spectaculaire dans la répétition.
Daniel (grec) 3,52-90 :
52 «Merci, Seigneur, Dieu de nos ancêtres!
Tu es digne qu'on te loue
et qu'on proclame éternellement ta grandeur.
Merci, Seigneur, au nom saint et glorieux!
Tu es digne qu'on te loue hautement
et qu'on proclame éternellement ta grandeur.
53 Merci à toi, dans ton sanctuaire saint et glorieux!
Tu es digne qu'on te célèbre hautement
et qu'on proclame éternellement ta gloire.
54 Merci à toi, qui sièges au-dessus des chérubins
et qui plonges tes regards jusqu'au fond des abîmes!
Tu es digne qu'on te loue
et qu'on proclame éternellement ta grandeur.
55 Merci à toi, sur ton trône royal!
Tu es digne qu'on te célèbre hautement
et qu'on proclame éternellement ta grandeur.
56 Merci à toi, qui domines la voûte céleste!
Tu es digne qu'on te célèbre
et qu'on proclame éternellement ta gloire.
57 «Remerciez le Seigneur, vous tous qu'il a créés!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
58 Remerciez le Seigneur, vous, les cieux!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
59 Remerciez le Seigneur, vous, ses anges!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
60 Remerciez le Seigneur, vous, les eaux accumulées dans le ciel!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
61 Remerciez le Seigneur, vous, toutes les puissances célestes!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
62 Remerciez le Seigneur, vous, le soleil et la lune!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
63 Remerciez le Seigneur, vous, les étoiles!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
64 Remerciez le Seigneur, vous toutes, les pluies et la rosée!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
65 Remerciez le Seigneur, vous tous, les vents!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
66 Remerciez le Seigneur, vous, le feu et la chaleur!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
67 Remerciez le Seigneur, vous, le froid et le chaud!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
68 Remerciez le Seigneur, vous, la rosée et les flocons!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
69 Remerciez le Seigneur, vous, les nuits et les jours!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
70 Remerciez le Seigneur, vous, la lumière et les ténèbres!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
71 Remerciez le Seigneur, vous, le gel et le froid!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
72 Remerciez le Seigneur, vous, le givre et la neige!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
73 Remerciez le Seigneur, vous, les éclairs et les nuages!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
74 Que la terre aussi remercie le Seigneur!
Qu'elle le célèbre, qu'elle proclame éternellement sa grandeur!
75 Remerciez le Seigneur, vous, les montagnes et les collines!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
76 Remerciez le Seigneur, vous, toutes les plantes de la terre!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
77 Remerciez le Seigneur, vous, les mers et les rivières!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
78 Remerciez le Seigneur, vous, les sources!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
79 Remerciez le Seigneur, vous, les poissons, grands ou petits!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
80 Remerciez le Seigneur, vous, les oiseaux!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
81 Remerciez le Seigneur, vous, les animaux, sauvages ou domestiques!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
82 Remerciez le Seigneur, vous, les êtres humains!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
83 Remerciez le Seigneur, vous, les Israélites!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
84 Remerciez le Seigneur, vous, ses prêtres!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
85 Remerciez le Seigneur, vous, ses serviteurs!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
86 Remerciez le Seigneur de tout votre cœur, vous, ses fidèles!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
87 Remerciez le Seigneur, vous dont le cœur est humble et pieux!
Célébrez-le, proclamez éternellement sa grandeur!
88 Remercions le Seigneur, nous, Hanania, Azaria et Michaël!
Célébrons-le, proclamons éternellement sa grandeur!
Il nous a délivrés du monde des morts,
Il nous a sauvés des griffes de la mort,
Il nous a arrachés à la fournaise, aux flammes d'un feu intense!
89 Louez le Seigneur, car il est bon, et son amour n'a pas de fin!
90 Remerciez le Seigneur, le Dieu suprême, vous, tous ses adorateurs!
Célébrez-le, louez-le, car son amour n'a pas de fin!»
Beaucoup plus fort dans la répétition ! Oui c'est possible !
Nombres chapitre 7
7.11 L'Éternel dit à Moïse: Les princes viendront un à un, et à des jours différents, présenter leur offrande pour la dédicace de l'autel.
7.12 Celui qui présenta son offrande le premier jour fut Nachschon, fils d'Amminadab, de la tribu de Juda.
7.13 Il offrit: un plat d'argent du poids de cent trente sicles, un bassin d'argent de soixante-dix sicles, selon le sicle du sanctuaire, tous deux pleins de fleur de farine pétrie à l'huile, pour l'offrande;
7.14 une coupe d'or de dix sicles, pleine de parfum;
7.15 un jeune taureau, un bélier, un agneau d'un an, pour l'holocauste;
7.16 un bouc, pour le sacrifice d'expiation;
7.17 et, pour le sacrifice d'actions de grâces, deux boeufs, cinq béliers, cinq boucs, cinq agneaux d'un an. Telle fut l'offrande de Nachschon, fils d'Amminadab.
7.18 Le second jour, Nethaneel, fils de Tsuar, prince d'Issacar, présenta son offrande.
7.19 Il offrit: un plat d'argent du poids de cent trente sicles, un bassin d'argent de soixante-dix sicles, selon le sicle du sanctuaire, tous deux pleins de fleur de farine pétrie à l'huile, pour l'offrande;
7.20 une coupe d'or de dix sicles, pleine de parfum;
7.21 un jeune taureau, un bélier, un agneau d'un an, pour l'holocauste;
7.22 un bouc, pour le sacrifice d'expiation;
7.23 et, pour le sacrifice d'actions de grâces, deux boeufs, cinq béliers, cinq boucs, cinq agneaux d'un an. Telle fut l'offrande de Nethaneel, fils de Tsuar.
7.24 Le troisième jour, le prince des fils de Zabulon, Éliab, fils de Hélon,
7.25 offrit: un plat d'argent du poids de cent trente sicles, un bassin d'argent de soixante-dix sicles, selon le sicle du sanctuaire, tous deux pleins de fleur de farine pétrie à l'huile, pour l'offrande;
7.26 une coupe d'or de dix sicles, pleine de parfum;
7.27 un jeune taureau, un bélier, un agneau d'un an, pour l'holocauste;
7.28 un bouc, pour le sacrifice d'expiation;
7.29 et, pour le sacrifice d'actions de grâces, deux boeufs, cinq béliers, cinq boucs, cinq agneaux d'un an. Telle fut l'offrande d'Éliab, fils de Hélon.
7.30 Le quatrième jour, le prince des fils de Ruben, Élitsur, fils de Schedéur,
7.31 offrit: un plat d'argent du poids de cent trente sicles, un bassin d'argent de soixante-dix sicles, selon le sicle du sanctuaire, tous deux pleins de fleur de farine pétrie à l'huile, pour l'offrande;
7.32 une coupe d'or de dix sicles, pleine de parfum;
7.33 un jeune taureau, un bélier, un agneau d'un an, pour l'holocauste;
7.34 un bouc, pour le sacrifice d'expiation;
7.35 et, pour le sacrifice d'actions de grâces, deux boeufs, cinq béliers, cinq boucs, cinq agneaux d'un an. Telle fut l'offrande d'Élitsur, fils de Schedéur.
7.36 Le cinquième jour, le prince des fils de Siméon, Schelumiel, fils de Tsurischaddaï,
7.37 offrit: un plat d'argent du poids de cent trente sicles, un bassin d'argent de soixante-dix sicles, selon le sicle du sanctuaire, tous deux pleins de fleur de farine pétrie à l'huile, pour l'offrande;
7.38 une coupe d'or de dix sicles, pleine de parfum;
7.39 un jeune taureau, un bélier, un agneau d'un an, pour l'holocauste;
7.40 un bouc, pour le sacrifice d'expiation;
7.41 et, pour le sacrifice d'actions de grâces, deux boeufs, cinq béliers, cinq boucs, cinq agneaux d'un an. Telle fut l'offrande de Schelumiel, fils de Tsurischaddaï.
7.42 Le sixième jour, le prince des fils de Gad, Éliasaph, fils de Déuel,
7.43 offrit: un plat d'argent du poids de cent trente sicles, un bassin d'argent de soixante-dix sicles, selon le sicle du sanctuaire, tous deux pleins de fleur de farine pétrie à l'huile, pour l'offrande;
7.44 une coupe d'or de dix sicles, pleine de parfum;
7.45 un jeune taureau, un bélier, un agneau d'un an, pour l'holocauste;
7.46 un bouc, pour le sacrifice d'expiation;
7.47 et, pour le sacrifice d'actions de grâces, deux boeufs, cinq béliers, cinq boucs, cinq agneaux d'un an. Telle fut l'offrande d'Éliasaph, fils de Déuel.
7.48 Le septième jour, le prince des fils d'Éphraïm, Élischama, fils d'Ammihud,
7.49 offrit: un plat d'argent du poids de cent trente sicles, un bassin d'argent de soixante-dix sicles, selon le sicle du sanctuaire, tous deux pleins de fleur de farine pétrie à l'huile, pour l'offrande;
7.50 une coupe d'or de dix sicles, pleine de parfum;
7.51 un jeune taureau, un bélier, un agneau d'un an, pour l'holocauste;
7.52 un bouc, pour le sacrifice d'expiation;
7.53 et, pour le sacrifice d'actions de grâces, deux boeufs, cinq béliers, cinq boucs, cinq agneaux d'un an. Telle fut l'offrande d'Élischama, fils d'Ammihud.
7.54 Le huitième jour, le prince des fils de Manassé, Gamliel, fils de Pedahtsur,
7.55 offrit: un plat d'argent du poids de cent trente sicles, un bassin d'argent de soixante-dix sicles, selon le sicle du sanctuaire, tous deux pleins de fleur de farine pétrie à l'huile, pour l'offrande;
7.56 une coupe d'or de dix sicles, pleine de parfum;
7.57 un jeune taureau, un bélier, un agneau d'un an, pour l'holocauste;
7.58 un bouc, pour le sacrifice d'expiation;
7.59 et, pour le sacrifice d'actions de grâces, deux boeufs, cinq béliers, cinq boucs, cinq agneaux d'un an. Telle fut l'offrande de Gamliel, fils de Pedahtsur.
7.60 Le neuvième jour, le prince des fils de Benjamin, Abidan, fils de Guideoni,
7.61 offrit: un plat d'argent du poids de cent trente sicles, un bassin d'argent de soixante-dix sicles, selon le sicle du sanctuaire, tous deux pleins de fleur de farine pétrie à l'huile, pour l'offrande;
7.62 une coupe d'or de dix sicles, pleine de parfum;
7.63 un jeune taureau, un bélier, un agneau d'un an, pour l'holocauste;
7.64 un bouc, pour le sacrifice d'expiation;
7.65 et, pour le sacrifice d'actions de grâces, deux boeufs, cinq béliers, cinq boucs, cinq agneaux d'un an. Telle fut l'offrande d'Abidan, fils de Guideoni.
7.66 Le dixième jour, le prince des fils de Dan, Ahiézer, fils d'Ammischaddaï,
7.67 offrit: un plat d'argent du poids de cent trente sicles, un bassin d'argent de soixante-dix sicles, selon le sicle du sanctuaire, tous deux pleins de fleur de farine pétrie à l'huile, pour l'offrande;
7.68 une coupe d'or de dix sicles, pleine de parfum;
7.69 un jeune taureau, un bélier, un agneau d'un an, pour l'holocauste;
7.70 un bouc, pour le sacrifice d'expiation;
7.71 et, pour le sacrifice d'actions de grâces, deux boeufs, cinq béliers, cinq boucs, cinq agneaux d'un an. Telle fut l'offrande d'Ahiézer, fils d'Ammischaddaï.
7.72 Le onzième jour, le prince des fils d'Aser, Paguiel fils d'Ocran,
7.73 offrit: un plat d'argent du poids de cent trente sicles, un bassin d'argent de soixante-dix sicles, selon le sicle du sanctuaire, tous deux pleins de fleur de farine pétrie à l'huile, pour l'offrande;
7.74 une coupe d'or de dix sicles, pleine de parfum;
7.75 un jeune taureau, un bélier, un agneau d'un an, pour l'holocauste;
7.76 un bouc, pour le sacrifice d'expiation;
7.77 et, pour le sacrifice d'actions de grâces, deux boeufs, cinq béliers, cinq boucs, cinq agneaux d'un an. Telle fut l'offrande de Paguiel, fils d'Ocran.
7.78 Le douzième jour, le prince des fils de Nephthali, Ahira, fils d'Énan,
7.79 offrit: un plat d'argent du poids de cent trente sicles, un bassin d'argent de soixante-dix sicles selon le sicle du sanctuaire, tous deux pleins de fleur de farine pétrie à l'huile, pour l'offrande;
7.80 une coupe d'or de dix sicles, pleine de parfum;
7.81 un jeune taureau, un bélier, un agneau d'un an, pour l'holocauste;
7.82 un bouc, pour le sacrifice d'expiation;
7.83 et, pour le sacrifice d'actions de grâces, deux boeufs, cinq béliers, cinq boucs, cinq agneaux d'un an. Telle fut l'offrande d'Ahira, fils d'Énan.
Ce qui nous fait une belle paire de répétitions inutiles !!!
Florent52 a écrit :
Oui, c'est un phénomène à la fois particulier et tragique. Comme je le dis souvent le grand malheur des musulmans vient du fait qu'en dehors du Coran ils ont très peu de textes littéraires d'une certaine importance. D'où le fait que le coran a servi en grande partie de modèle à la langue arabe.
Ce n'est évidemment pas le cas des autres peuples. Par exemple la grammaire grecque doit une partie de sa structure aux poèmes homériques mais comme il y a eu beaucoup d'autres grands écrivains grecs on ne peut pas dire qu'elle se résume à l'apport d'Homère.
De la même manière dans les grand pays européens comme l'Angleterre, l'Allemagne ou la France le nombre de grands textes et de grands écrivains qui ont influencé le vocabulaire et la grammaire de leur langue voire qui les ont réformé en profondeur sont nombreux. Ce qui n'est pas le cas - et c'est là que c'est tragique - des arabes qui ont eu beaucoup de poètes à l'oral mais n'ont mis que fort peu de choses importantes à l'écrit, du moins qui étaient dignes d'avoir une stature comparable aux plus grands écrivains internationaux.
Tes remarques sont quand même pitoyables excuse moi de te le dire. T'imagine si je disais "ah la mauvaise foi athée chrétienne" !
Donc selon toi, Al-Biruni et les autres ne sont pas des savants de l'Islam, c'est assez intéressant comme point de vue. On me l'avait jamais faite celle-là.
Le Coran prône la recherche de la science. Quand ils commençaient leurs écrits, ils disaient TOUS "au Nom de Dieu clément et Miséricordieux, que la paix soit sur Muhammad et sur sa famille, etc."
Donc je ne sais pas pour toi, mais tu viens d'étaler ton ignorance ici. Il y a un récit très très célèbre rapporté du Prophète (saws) : Recherche la science jusqu'en Chine ; et le Coran prône à plusieurs reprises la recherche de la Science.
Si tu lis le Coran, la création est une preuve de l'existence de Dieu ainsi que le fait de méditer sur celle-ci et DE REFLECHIR.
C'est le seul livre religieux qui base sa rhétorique sur la réflexion quant à la création. La Création devient preuve de monothéisme. Dieu seul crée et lorsqu'il crée le Coran demande : "Y a-t-il une divinité avec Lui?" C'est une façon d'obliger moralement le lecteur à réagir et à se dire qu'il n'y a pas de divinité hormis Dieu.
Tu remarqueras que ce type de rhétorique coranique a fait fructifier la pensée humaine et à pousser l'Homme à faire de la recherche de la science une obligation. La première révélation faite au prophète c'est (Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l'homme d'une adhérence. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble, qui a enseigné par la plume [le calame], a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas.)
Tu remarqueras que la toute première révélation est tout simplement l'éloge pur et simple de la plume et du calame, c'est-à-dire que c'est un éloge du savoir et de la science. Tu ne trouveras pas de choses semblables dans n'importe quelle écriture religieuse.
Que tu le veuilles ou non, les sciences d'aujourd'hui n'auraient pas existé s'il n'y avait pas eu l'Islam.
Pas d'Islam, pas de Biruni, pas de Avicenne, pas d'Al Kashi, pas d'Al khawarizmi (donc pas de mathématiques), pas de Ibn Rushd (donc pas de Renaissance en Europe), etc. Et tu connais forcément la suite.
"[...]Si nous joignons à nos préjugés héréditaires contre les mahométans cet autre préjugé héréditaire également, et accru à chaque génération par notre détestable éducation classique, que toutes les sciences et la littérature du passé viennent uniquement des Grecs et des Latins, nous comprendrons aisément que l'influence immense des Arabes dans l'histoire de la civilisation de l'Europe soit si généralement méconnue.
Il semblera toujours humiliant à certains esprits de songer que c'est à des infidèles que l'Europe chrétienne doit d'être sortie de la barbarie, et une chose si humiliante en apparence ne sera que bien difficilement admise .[...]"
Gustave Lebon - La civilisation des arabes
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
