L'avenir religieux de l'Europe

[medico]

le sujet n'est pas sur la TURQUIE mais de l'avenir du religieux en EUROPE.

[Vicomte]

simplement parsque certains faisaient l'apologié de l'athéisme et en plus l'ALBANIE si je me trompe se trouve bien en EUROPE.

T'ai-je reproché de parler de l'Albanie ? Non.
En revanche, tu fais un raccourci entre l'athéisme et l'Albanie, laissant entendre à peu près ceci : « Si un état est athée, alors cela rend les gens malheureux. »
C'est pourquoi je t'ai adressé ces questions, qui me semblent vraiment légitimes si ton affirmation a la prétention d'apporter un argument logique. (Si tu exprimais une croyance, en revanche, inutile effectivement de répondre. :
1. Sur quoi te bases-tu pour dire cela ?
2. À quelle époque fais-tu référence ?
3. Parles-tu de laïcité ou d'athéisme ?
4. Parles-tu de la population ou de mesures politiques ?
Si tu parles de la population, as-tu les références de l'enquête statistique montrant qu'à cette époque les gens étaient effectivement majoritairement athées ?
Si tu parles de mesures politiques, as-tu leurs références et leur date ? Et disposes-tu d'éléments permettant de connaître leur impact réel sur la population ?
5. Disposes-tu de mesures précises du sentiment de bonheur de la population à la même époque ?
6. Sur quels critères objectifs mesures-tu le bonheur d'une population ?
7. Enfin, lorsque tu as réussi à prouver tous ses précédents points, as-tu comparé ces résultats à d'autres situations de populations athées ? Le Danemark, le pays dont la population est la plus heureuse au monde selon une étude de 1995-2005, par exemple, est l'un des pays les plus athées au monde. À l'inverse, la lanterne rouge du bonheur, la Tanzanie, est l'un des pays dont la population est la plus croyante. Quelle valeur comparative peux-tu donner à ton affirmation, dans ce cas ?

Ta dernière remarque me fait te poser une 8e question, peut-être la plus importante :
8. Quand bien même l'athéisme rendait les gens plus malheureux que la religion (ce qui est loin d'être le cas, manifestement) est-ce que ça prouve que dieu existe ? A priori il n'existe pas. Imaginons qu'on en a la preuve. Faudrait-il mentir aux gens (en leur disant malgré tout que dieu existe) pour les rendre heureux ou auraient-ils droit à la vérité, quitte à les rendre malheureux ?

[pauline.px]

Ce que je voulais souligner c'est qu'à l'égard de leur propre population les états laïcs sont beaucoup plus agréables à vivre en moyenne que les états religieux ou athées

Ce que je voulais souligner c'est que la laïcité est une option assez particulière, locale et historique. Accessoirement les pays qui se revendiquent laïcs sont rares et pas toujours fréquentables.

Voltaire avait évoqué à son époque deux catégories de pays :
- Les pays anglosaxons où l'État et le pouvoir juridique laissent fleurir en toute liberté la diversité religieuse et où telle ou telle religion peut faire partie du patrimoine culturel et s'exhiber,

- Les pays comme la France de l'Ancien Régime où l'État collabore de près ou de loin avec un quasi monopole religieux, chacun veille aux intérêts de l'autre.

Les XIXème et XXème siècles ont vu apparaître de nouvelles catégories :

Les États "concordataires" où le domaine religieux est subventionné voire "fonctionnarisé" mais où l'État respecte officiellement une grande neutralité,

Les États Laïcs, assez rares finalement, où le domaine religieux est encadré car la question religieuse est soupçonnée d'alimenter la division et la querelle. Le domaine religieux est invité à la réserve et à se contenter de la sphère privée.

Les États athées où le domaine religieux est encouragé à disparaître en public comme en privé.


Il semble que l'Union Européenne hésite encore entre le modèle Laïc de la France et le modèle libéral de la Grande-Bretagne.

Toutefois, vers la fin du XXème siècle est apparu un trouble-fête.

Pendant longtemps, la défense du Tiers-Monde et du Quart-Monde était le domaine des politiques plus ou moins marxistes et sur un plan humanitaire des Chrétiens.
Aujourd'hui beaucoup de laissés pour compte de la mondialisation et/ou de l'intégration font confiance à l'Islam et retrouvent une identité dont ils avaient été spoliés.

Cette montée en puissance d'un Islam qui dépasse largement le domaine religieux semble intolérable à nos dirigeants donc on peut s'attendre à un raidissement laïque pour ramener l'ordre.

[psycha]

non médico c'est pas HS on parle de l'histoire de l'EUrope

et Pauline je ne suis pas d'accord, les patriarches de Constantinople, c'est à dire Istambul, ont joué des doubles jeux avec la Grece et la l'Empire...

Attaturk a fait une épuration politique. et y a eu des conflits ethniques à chaque indépendance, ou formation d'états, entre la Grece et l'empire et la Turquie...

Un conflit qui nous reste en Europe, c'est Chypre, conflit encore présent entre Grecques, et Turcs.

Bien sur qu'il y a un relief symbolique religieux, mais c'est surtout la formation d'états, et la chute d'un empire, qui explique surtout ce drole de rapport entre le clergé orthodoxe, puis l'état qu'a mis en place attaturk, mais je peux t'assurer que des confréries musulmanes, ont été ejecté par épuration politique. et la chute de l'empire ça a été violent en fait. On connait mal d'ailleurs.

[psycha]

la laicité qui a été le plus loins... c'est la France, c'est locale d'un point de vu mondiale, mais c'est notre évolution historique, et on est attaché à cette valeur...

mais est ce que la laicité est une valeur à exporter, comme nous on la connait. Pour moi c'est non.

Mais en tans que Française je suis attachée à la valeur de la laicité, qui fait parti d'un ciment de notre cohésion nationale.
et je tiens à cette cohésion. et j'ai un respect pour une histoire, qui implique des volonté humaines antérieures à moi, et qui me laisse un héritage, que je conçois bon.

Ce que tu ne comprends pas, les religions ne font pas naturellement une séparation entre le pouvoir et leurs idéologies...
c'est un raport au contexte, et aux volontés politiques. Et l'islamisme, pas l'islam, a posé des petits soucis...

mais surtout pour la France, c'est la guerre d'Algérie qui reste un tabou, comme une nouvelle figure aussi de la population française, et la citoyenneté française, et on a mal utilisé la laicité pour contrer des poussées de lobby.
Mais la France doit traiter de façon égalitaire, son citoyen athé, musulman, chrétien, bouddhiste... on doit etre traité de la meme façon dans l'exercice de nos devoirs, et la jouissance de nos droits.

[psycha]

Concernant l'Europe en tans qu'institution politique, la question de la religion est en suspens, et c'est de l'ordre des états et des nations respectives.

Mais il y a des règles admises que la question des droits de l'homme, meme si de toute façon c'est pas dans l'absolu appliqué.

Y a une question que tu négliges en fait... la création de l'Europe dépend des guerres mondiales, tu ne peux pas parler du modèle anglo saxon et napoléonien et faire un saut directe à maintenant.

c'est là ou je trouve ton schéma qui peut paraitre vrai et logique, un peu maigre, puisque la formation de l'Europe, c'est d'abord des salons, avec entre autre des industriels qui vendent du charbon, qui pensent à comment faire une paix durable, et mettre en place une interdependance économique (et non pas religieuse)

en fait le religieux pour l'Europe est marginalisé. Meme si le vatican a eu une place aussi...

et là je ne vais pas m'étendre sur la démocratie chrétienne... ni les revus, mais on peut réfléchir sur la paneurope de l'époque...

[medico]

le sujet est sur l'avenir religieux de l'EUROPE pas celui du politique.
il faut pas mélangé.

[florence_yvonne]

Quelqu'un connait les pourcentages de la population à être catholiques, protestants, témoins de Jéhovah, musulmans, bouddhistes, athées, agnostiques, déistes et autres ?

[Vicomte]

le sujet est sur l'avenir religieux de l'EUROPE pas celui du politique.
il faut pas mélangé.

À ce propos, tu as fait une affirmation concernant l'Albanie. Comme tu n'as pas répondu à mes remarques, j'en conclus qu'elles sont tout aussi arbitraires et infondées que tes remarques sur le déclin et Charybde et Scylla.
Tu as parfaitement raison de te soucier de ce que la discussion ne s'éloigne pas du sujet (même si je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que l'évolution politique européenne est étrangère à la question), mais permets-moi de t'inviter à y être également car affirmer sans preuve est aussi peu constructif que répondre à côté.

[Wooden Ali]

Medico pratique le dialogue forumesque à coup d'affirmations ou de dénégations d'un quart de ligne. C'est sa conception du dialogue ! Il a rarement dérogé de cette pratique. Alors répondre de façon argumentée aux questions...

[medico]

l''ABANIE fait partie de L4EUROPE si je me trompe:

[Vicomte]

l''ABANIE fait partie de L4EUROPE si je me trompe:

Encore une fois, je ne t'ai jamais reproché d'affirmer que l'Albanie faisait partie de l'Europe. Cependant tu as affirmé ceci :
« dans des pays qui étaient athée exemple l'ALBANIE les gens n'étaient pas plus heureux pour autant. »
Tu fais me sembe-t-il un raccourci entre l'athéisme et l'Albanie, laissant entendre à peu près ceci : « Si un état est athée, alors cela rend les gens malheureux. »
Ou bien c'est une affirmation gratuite et sans preuve (au même titre que « Les fées existent, et leurs ailes sont roses. ») et dans ce cas je t'invite à le reconnaître et à prendre conscience qu'alors ça ne fait pas avancer le débat, ou bien tu émets ici le produit d'une analyse et, dans ce cas, les questions que je t'ai adressées me semblent (et manifestement pas seulement à moi) tout à fait légitimes.
Je me permets donc de les réitérer :
1. Sur quoi te bases-tu pour dire cela ?
2. À quelle époque fais-tu référence ?
3. Parles-tu de laïcité ou d'athéisme ?
4. Parles-tu de la population ou de mesures politiques ?
Si tu parles de la population, as-tu les références de l'enquête statistique montrant qu'à cette époque les gens étaient effectivement majoritairement athées ?
Si tu parles de mesures politiques, as-tu leurs références et leur date ? Et disposes-tu d'éléments permettant de connaître leur impact réel sur la population ?
5. Disposes-tu de mesures précises du sentiment de bonheur de la population à la même époque ?
6. Sur quels critères objectifs mesures-tu le bonheur d'une population ?
7. Lorsque tu as réussi à prouver tous ses précédents points, as-tu comparé ces résultats à d'autres situations de populations athées ? Le Danemark, le pays dont la population est la plus heureuse au monde selon une étude de 1995-2005, par exemple, est l'un des pays les plus athées au monde. À l'inverse, la lanterne rouge du bonheur, la Tanzanie, est l'un des pays dont la population est la plus croyante. Quelle valeur comparative peux-tu donner à ton affirmation, dans ce cas ?
8. Quand bien même l'athéisme rendait les gens plus malheureux que la religion (ce qui est loin d'être le cas, manifestement) est-ce que ça prouve que dieu existe ? A priori il n'existe pas. Imaginons qu'on en a la preuve. Faudrait-il mentir aux gens (en leur disant malgré tout que dieu existe) pour les rendre heureux ou auraient-ils droit à la vérité, quitte à les rendre malheureux ?

[medico]

ça fait parite du passé de l'Albanie mais maintenant le religuieux a repris un peu du poil de la béte dans se pays.

Religions et croyances

«L’Albanie est le seul pays européen dont la majeure partie de la population soit de religion islamique. Environ 70 % des Albanais sont musulmans, contre seulement 20 % qui sont orthodoxes et 10 % , catholiques.

[Vicomte]

ça fait parite du passé de l'Albanie mais maintenant le religuieux a repris un peu du poil de la béte dans se pays.

1. Il aurait fallu formuler « Environ 70 % des Albanais croyants sont musulmans, contre seulement 20 % qui sont orthodoxes et 10 % , catholiques. » Tes statistiques laissent entendre que presque plus aucun albanais n'est athée.
2. Cf. des données datant de 2006 : http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2006/71364.htm
Elles disent que seulement 25% à 40% des albanais ont une pratique religieuse (ce qui est effectivement beaucoup pour un pays Européen, mais ce n'est pas non plus 100%).
3. Cette donnée n'étaye en aucun cas la relation que tu fais au bonheur.

Tu confirmes donc que ta phrase « dans des pays qui étaient athée exemple l'ALBANIE les gens n'étaient pas plus heureux pour autant. » était une affirmation sans preuve, au même titre que tes affirmations sur le déclin.

Que penserais-tu de quelqu'un qui, dans ce fil de discussion affirmerait : « Twiggy le Poussin Galactique m'est apparu en rêve et m'a donné la réponse à la question de l'avenir religieux de l'Europe. Cette réponse, la voici : 42. » ?
Est-elle dans le sujet ou non, selon toi ?
Pour moi, elle ne l'est pas car elle est une affirmation gratuite et sans preuve, qui n'apporte rien. Comme l'est ton affirmation sur le l'Albanie athée ou celle sur Charybde et Scylla.

[medico]

la formule n'est pas de moi.
mais tu aimes jouer sur les mots.