Everything makes sense!

[Vicomte]

Je crois que ce hs ne va pas cesser, donc je vous invite à parler de la morale et des bonnes manières, et bien sûr voir ce que nous apporte l'Islam, ce que vous acceptez et ce que vous refusez.

Et pourquoi pas l'inverse ? Pourquoi pas voir ce en quoi l'islam va contre l'éthique ? Après tout, je le répète, l'homme est naturellement doux et bon, il ne l'est pas grâce à la religion (et donc pas grâce à l'islam) mais malgré elle.
Mon point de vue serait le suivant : pas besoin de religion pour avoir un comportement éthique. Dès lors qu'une religion s'en mêle, au mieux le sujet contaminé aura un comportement aussi vertueux qu'avant sa contamination, mais très vraisemblablement il commettra plutôt des mauvaises actions en croyant agir pour le bien. (La prose de Glaive dans un autre topique l'illustre d'une manière qui fait froid dans le dos).

[sambion]

Et pourquoi pas l'inverse ? Pourquoi pas voir ce en quoi l'islam va contre l'éthique ? Après tout, je le répète, l'homme est naturellement doux et bon, il ne l'est pas grâce à la religion (et donc pas grâce à l'islam) mais malgré elle.
Mon point de vue serait le suivant : pas besoin de religion pour avoir un comportement éthique. Dès lors qu'une religion s'en mêle, au mieux le sujet contaminé aura un comportement aussi vertueux qu'avant sa contamination, mais très vraisemblablement il commettra plutôt des mauvaises actions en croyant agir pour le bien. (La prose de Glaive dans un autre topique l'illustre d'une manière qui fait froid dans le dos).

Ah, te voilà!
J'ai bien dit ce que vous acceptez ou refusez, donc les deux.
Résumé, tu veux dire que la religion nous désoriente notre sens du bien, non?
Explique alors, des exemples ou des constats!

[Mil21]

Je suis moyennement d'accord pour avoir ce sujet de discussion pour ma part. La morale et les bonnes manières, c'est quelque chose d'assez peu universel.
En outre, j'ai quelques exemples de bonnes manières qui varient d'un pays à l'autre.
-En France, quand on va chez quelqu'un, on n'arrive pas les mains vides, c'est grossier de s'inviter et de profiter de son hôte. En Allemagne, l'hôte ville à ce que son visiteur soit bien reçu et apporter quelque chose, c'est considérer qu'on préfère consommer ce qu'on a apporté et en quelque sorte, rejeter ce que l'on nous propose, sous-entendu: l'hôte a mauvais gout.
-Il est de bon ton dans une grande majorité des pays de se serrer la main pour se dire bonjour. Le contact physique viril évoque la camaraderie et le rapprochement et une franche poignée de main est toujours de bon ton. Dans d'autres pays, on se fait carrément l'accolade ou même un baiser bouche à bouche, enfin, il en existe des plus austères où les contacts physiques sont pour le moins réservés aux privilégiés et aux proches parents et où un bref signe de tête vers le bas pour marquer le respect est employé, tandis que vers le haut, c'est plus provoquant.
-Du même exemple précédent vient le problème du salut des femmes dans ce cas. Le baisemain est rare mais toujours élégant. La bise est assez répandue. Mais il existe des pays où les deux ne sont pas considérés comme courtoises et sont vues comme trop familières.
Et encore, là ce ne sont que des usages banals et anodins qui varient partout sur le globe. Les ennuis commencent déjà.

Sur le sujet de la morale, il y a une bonne part de valeurs universelles qui ne sont plus débattues et doivent être appliquées par tous. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas dans tous les pays. Le reste est tout comme les bonnes manières dépendant des réalités culturelles locales voire nationales et, quelque chose de très normale ici sera considéré comme immoral là et quelque chose de très normal là sera considéré comme extrême comme une solution pire que le problème.

Moi, pour ma part, je sens déjà que ça va partir en vrille mais je ne désespère pas. Un miracle, c'est toujours possible.

Mais cela à une seule condition et je serais très clair là-dessus. Que lorsque tu parles d'apports de l'islam, tu parles de quelque chose qui n'existe que par lui et qu'on n'avait jamais vu avant ni ailleurs, et également que sur les points que tu mentionneras, on ne se retrouvera pas dans une position ambiguë. Les apports doivent réellement être considérés comme majoritairement acceptés ou majoritairement rejetés, auquel cas, on pourra réellement parler de valeur quasi universelles. Une position ambiguë nous entrainerait dans l'issue suivante: Ça dépend des gens, du lieu et du contexte et en discuter n'amènera rien puisqu'on ne tombera jamais d'accord.

Mise en garde donnée, je suis entièrement à ta disposition.

PS: Vicomte connait mieux le lien que moi, pour ma part, je ne le trouve pas dans son historique, mais je trouve son argument de l'arme absolue (que ferait un athée ou un croyant en possession de l'arme absolue) très convainquant et je l'encourage à t'envoyer le lien à sa prochaine intervention.

[Vicomte]

Résumé, tu veux dire que la religion nous désoriente notre sens du bien, non?
Explique alors, des exemples ou des constats!

Je m'appuie sur un certain nombre de résultats scientifiques pour l'affirmer, effectivement.

Permets-moi de copier-coller ce que j'écrivais ailleurs(1).
Note que tu as participé à cette discussion et as même répondu à ces arguments. Mais simplement pour dire que tu ne niais pas ces données scientifiques mais que la religion était quelque chose de dangereux si on la manipulait mal (« la religion est la plus grande responsabilité sur terre, si on ne la manie pas correctement, et si on prend des défis qu'on ne sait si on est en mesure de les réussir, c'est qu'on risque de tomber victime de l'exploitation détournée »).
Plusieurs personnes ont démonté ton argument (notamment par l'absence totale de contre-exemple qui viendrait étayer tes dires, lesquels sont d'ailleurs en contradiction avec les faits scientifiquement établis par les expériences en référence) mais tu n'y as jamais vraiment répondu. C'est peut-être le moment d'y revenir, qu'en penses-tu ?

Voici donc le passage concerné :

2. Les statistiques démontrent que les athées en moyenne sont plus doux, plus pacifiques et plus utiles à leur prochain que les croyants :

Ce sont des études que j'ai déjà citées plusieurs fois.
Aussi, pour ne pas trop me répéter, je me contente de citer quelques résultats et vous renvoyer à une seule lecture :
- Des statistiques menées dans les population carcérales (donc les gens qui, objectivement, sont réputés les plus violents, les moins utiles à la société) de Québec ont montré que ces personnes étaient beaucoup plus croyantes (et croyaient davantage en un dieu personnel, démiurge et interventionniste) que la moyenne nationale.
- À l'inverse, les populations qui commettent le moins de crimes et sont les plus utiles à la société sont davantage athées, ou parfois agnostiques. Si l'on prend la population des prix Nobel en physique et en chimie, par exemple, on ne recense que trois croyants (et encore, des théistes) le reste étant athée.
- Il est en outre de notoriété publique que des 177 états du monde, il y a une corrélation directe entre le niveau de violence et de criminalité du pays et le taux (et le degré) de croyance de sa population.

- Lire Richard Dawkins, Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, chap.3.

3. Des études scientifiques montrent qu'on est doux et bon malgré la religion et pas grâce à elle.

Un topic avait déjà été ouvert à ce sujet mais je ne le retrouve plus (si quelqu'un a le lien je suis preneur : je remplacerai alors cette ligne par le lien en question).

Plusieurs expériences ont déjà été menées qui prouvent toutes l'assertion 3.

Pour prouver que le sens moral existe sans la religion, Hauser et Singer ont imaginé un dispositif expérimental mettant les sujets dans des situations non décrites par les dogmes religieux et sans conséquence pour les dits dogmes, où ils avaient des choix moraux à faire (une histoire de wagonnets menaçant de tuer des gens dans leur course folle). Il est apparu que dans ces conditions particulières, les croyants et les athées montraient exactement la même prédisposition morale.
— Hauser et Singer, « Morality without religion », Free Inquiry, 26:1, 2006, p.18-19.
Pour prouver que la religion pervertit le sens moral, je citerai l'expérience du psychologue israélien George Tamarin. Auprès de plus de mille écoliers âgés de huit à quatorze ans, il a lu un récit puis leur a demandé d'effectuer un jugement moral sur l'histoire qu'il leur a raconté. À certaines classes il lisait le récit sanglant de la bataille de Jéricho dans le livre de Josué. À d'autres classes, c'était le même récit factuel, mais en changeant les noms et le contexte (Japon médiéval). La différence était flagrante : les petits croyants approuvaient les pires crimes dès lors qu'ils touchaient à la croyance dont ils étaient infectés. En revanche le même récit décontextualisé les choquait beaucoup plus, comme il choquerait n'importe qui dont le sens moral n'a pas été perverti.
— Tamarin, G.R., « The Influence of Ethnic and Religious Prejudice on Moral Judgment. », New Outlook, 9:1, 1966, p.49-58.

EDIT : @Mil21 : Nos réponses se sont croisées et nos esprits se sont rencontrés !

___________
(1) http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149

[sambion]

Encore Vicom(p)te!

Bon! il existe une confusion, je vais essayer de l'expliquer avant de plonger dans l'analyse, cette confusion se situe au niveau des notions de bien et de mal. Dans un ancien poste j'ai dit que nous les musulmans on se force à suivre des choses qu'on n'accepte pas au fond, mais pour la raison on les faites. Exemple: La charité! Ce n'est pas parce qu'on se soucie des pauvre,s qu'on donne la charité, mais on donne la charité même si au fond on aime dépenser toute notre argent pour soi même!
On ne peut pas tromper sa femme pour une raison ou autre (même non religieuse), mais un religion il a beaucoup de chance à s'interdire l'adultère même s'il en a complétement envi!

Comme vous savez, les notions du mal et du bien, différent d'un milieu à un autre, et pour juger l'apport de la religion on ne peut la juger pour une partie, ce serait injuste! Et alors que choisir?
On va choisir les notions du bien et du mal données par Dieu lui même!

Pourquoi choisir les notions données par Dieu? C'est parce que Dieu sait mieux que nous ce qui est dans notre intérêt, et c'est parce que ce qui bien pour nous est possible d'être mal pour les autres.
Exemple de la trafique de la drogue, la liberté dans certains milieux leurs donne le droit de se droguer, alors que dans d'autres, celui qui est impliqué dans une affaire de la drogue risque la peine de mort!
Analysons ensemble, certains disent que chacun est libre de soit! D'autres disent que ça risque la perte pour l'avenir pour nos enfants! C'est pour ça que je vais vous demander, est ce que vous allez mettre en œuvre un projet qui vise à laisser trainer de la drogue à coté de vos enfants? Est ce que vous allez me dire qu'on ne doit interdire la drogue qu'avant l'age adulte, et après ils sont capable de voir ce qui est dans leurs intérêt?

[Mil21]

Encore Vicom(p)te!

Bon! il existe une confusion, je vais essayer de l'expliquer avant de plonger dans l'analyse, cette confusion se situe au niveau des notions de bien et de mal. Dans un ancien poste j'ai dit que nous les musulmans on se force à suivre des choses qu'on n'accepte pas au fond, mais pour la raison on les faites. Exemple: La charité! Ce n'est pas parce qu'on se soucie des pauvre,s qu'on donne la charité, mais on donne la charité même si au fond on aime dépenser toute notre argent pour soi même!
On ne peut pas tromper sa femme pour une raison ou autre (même non religieuse), mais un religion il a beaucoup de chance à s'interdire l'adultère même s'il en a complétement envi!

Et la différence avec un athée, un agnostique, un chrétien? Aucune. On fonctionne pareil de ce point de vue. On a tous très envie de dépenser notre argent pour nous-même, mais nous sommes tout aussi sensibles aux malheurs d'autrui et savons nous engager contre ce malheur en les aidant. Nous, on fait ça parce qu'on se soucie des pauvres. Pour quelle autre raison on le ferait?
Ensuite, lorsqu'on parle d'adultère, l'expérience a montré que les athées et agnostiques ne sont pas moins vertueux que les croyants. Ils le seraient peut être même plus à en croire certains chiffres. Alors, où est le problème?

Comme vous savez, les notions du mal et du bien, différent d'un milieu à un autre, et pour juger l'apport de la religion on ne peut la juger pour une partie, ce serait injuste! Et alors que choisir?
On va choisir les notions du bien et du mal données par Dieu lui même!

Déjà, l'islam est en concurrence avec plus d'une dizaine d'autres religions pour savoir qui est réellement Dieu et qu'est-ce qu'il attend de nous (et même, s'il attend quelque chose de nous). Or on se rend bien compte que pour pas mal de points, il est certain que l'islam n'est pas ce que demanderait un Dieu univerel et bon. Tout cela ne tient pas, c'est juste du blabla pour faire passer sa propre religion. Faire croire que ça vient de Dieu pour inciter les gens à faire pareil. Comme je le dis, ce n'est rien d'autre qu'une stratégie marketing.

Pourquoi choisir les notions données par Dieu? C'est parce que Dieu sait mieux que nous ce qui est dans notre intérêt, et c'est parce que ce qui bien pour nous est possible d'être mal pour les autres.

En l'occurence, ce Dieu là voudrait que toute la terre ait la même culture, la même langue, la même religion et les mêmes habitudes. C'est complètement à l'opposé de tout ce qui fait la beauté de l'humanité, à savoir la diversité des cultures, des langues, des pratiques, des mœurs.

Exemple de la trafique de la drogue, la liberté dans certains milieux leurs donne le droit de se droguer, alors que dans d'autres, celui qui est impliqué dans une affaire de la drogue risque la peine de mort!

En effet, cela dépend des pays. On peut ne pas approuver, mais on respecte. Pour ma part, je n'irai pas dans les pays où la drogue est légale. Cependant, fait surprenant, les pays qui légalisent la drogue ne sont pas plus décadents que ceux qui l'interdisent. Alors, oui la drogue, c'est mal, mais loin de moi l'idée d'aller emmerder des pays comme les Pays Bas parce qu'ils légalisent le cannabis.

Analysons ensemble, certains disent que chacun est libre de soit! D'autres disent que ça risque la perte pour l'avenir pour nos enfants! C'est pour ça que je vais vous demander, est ce que vous allez mettre en œuvre un projet qui vise à laisser trainer de la drogue à coté de vos enfants? Est ce que vous allez me dire qu'on ne doit interdire la drogue qu'avant l'age adulte, et après ils sont capable de voir ce qui est dans leurs intérêt?

En France, la drogue est illégale. Le tabac est toléré parce que l'État taxe à mort dessus (là, je ne suis pas d'accord, c'est un peu deux poids deux mesures, d'autant que je déteste la cigarette et que ça sent franchement mauvais). Mais il n'est aucunement question d'un projet de loi visant à légaliser les drogues douces. Je ne vois pas vraiment le rapport avec le sujet.
Mais ce qui est certain, c'est qu'il n'est prévu nulle part qu'il y ait un projet international, mondial de décréter une loi là-dessus. Et on n'a pas à le faire. Ceux qui veulent légaliser la drogue, qu'ils le fassent. Ils sont dans leur propre pays.

[sambion]

J'ai dit que je ne vais plus répondre à tes messages, mais je vois que tu comptes continuer (sans adresser des messages d'insultes à ma religion et à Dieu, enfin j'espère que tu prenne Vicomte comme exemple).

Déjà, l'islam est en concurrence avec plus d'une dizaine d'autres religions pour savoir qui est réellement Dieu et qu'est-ce qu'il attend de nous

C'est pour ça que tu dois profiter de ta vie convenablement et au lieu de la gaspiller dans ce qui va disparaitre, essais de l'investir dans le solide!
Il existe plusieurs religions et plusieurs courants, Dieu nous demande de faire un choix (l'Islam), mais ce choix ne veut rien dire si on ne justifie pas pourquoi on l'a choisi. Et ce n'est pas une excuse de tout laisser à cause de la multitude, on a largement le temps pour savoir tout ce qu'il faut.

Faire croire que ça vient de Dieu pour inciter les gens à faire pareil. Comme je le dis, ce n'est rien d'autre qu'une stratégie marketing.

Une analyse neutre nous mène à comprendre ce qui vient de Dieu de ce qui n'est pas.
Je ne suis pas la pour faire du marketing, je veux seulement partager une vie pleine de sens avec le monde.

En l'occurence, ce Dieu là voudrait que toute la terre ait la même culture, la même langue, la même religion et les mêmes habitudes. C'est complètement à l'opposé de tout ce qui fait la beauté de l'humanité, à savoir la diversité des cultures, des langues, des pratiques, des mœurs.

Dieu nous invite à avoir des cultures et des spécialités diverses, et ce pour vivre en communauté et s'entraider ( ramasser les poubelles comme travail est moche, mais si moi et toi refusent de faire ce travail, alors qui va le faire? On peut pas être tous des rois à la fois, il faudrait bien qu'un peuple soit régné!). Dieu aime celui qui fait un travail avec l'intention d'aider les autres, c'est une façon pour dire qu'on aime les autres créatures de Dieu.

Dieu a créé le bien et le mal, et l'un ne peut exister sans l'autre. dans la vie normal d'un musulman, il existe pas mal de tentation, et même si on est musulman (supposés les plus aimés), alors on peut être rejeté à n'importe quel moment si on œuvre pour ça. Pourquoi? C'est parce que Dieu a créé ce monde plein d'épreuves, quoiqu'on fasse, il existerait toujours des bons et des mauvais, entre musulmans ou athées, c'est pour ça qu'on trouve des courants divers même en Islam, et dans chaque courant on trouves diverses visions des imams! Pourquoi??? Ce n'est pas parce que Dieu veut nous compliquer les choses plus que nécessaire, non, on est capable d'arriver si on investi notre temps correctement.
On n'est jugé que suivant nos choix, et suivant nos intension, donc même si on est on erreur alors on est pardonné.
Dieu n'a rien à foutre de nos inventions ou notre technologie, il ne nous a autorisé de savoir que peu de sa science, et un jour il va tout détruire (je parle de l'univers)

Mais ce qui est certain, c'est qu'il n'est prévu nulle part qu'il y ait un projet international, mondial de décréter une loi là-dessus. Et on n'a pas à le faire. Ceux qui veulent légaliser la drogue, qu'ils le fassent. Ils sont dans leur propre pays.

Et s'il existe des personnes dans ton pays qui cherchent aussi à légaliser la drogue!
Quel explication tu vas donner aux jeunes (les futures hommes de demains), qui préfèrent un monde de l'illusion et du satanisme!

[Vicomte]

Bon! il existe une confusion, je vais essayer de l'expliquer avant de plonger dans l'analyse, cette confusion se situe au niveau des notions de bien et de mal.

Il y a en fait un amalgame, sur lequel jouent les religions, entre le bien éthique et le bien social.
Tout être humain, qu'il soit ou non croyant, et quelle que soit la civilisation à laquelle il appartient, reconnaît comme "bien" tout ce qui va contribuer à la santé, à la sauvegarde et à la prospérité des personnes. De même, "mal" sera reconnu comme tout ce qui porte atteinte à l'intégrité morale, physique ou matérielle d'autrui (c'est le fameux : "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais qu'on te fît.").
Pas besoin de religion (au contraire) pour posséder ce sens éthique hérité de millions d'années d'évolution (il a donc fait ses preuves). C'est ce que montrent Hauser et Singer, que tu aurais dû lire avant de t'exprimer, je pense.
La religion quant à elle accomplit un tour de passe-passe en se faisant passer pour l'origine de ce sens éthique. En faisant cela, elle peut faire ensuite passer toutes les recommandations qu'elle veut pour du "bien".

Exemple humoristique : dans « Le culte de Marcel », lis le Mémo de Karl : toutes les religions fonctionnent ainsi.

Moins drôle : des tabous absolus, comme le meurtre, la torture, la destruction, deviennent relatifs sous l'influence de la religion : il est interdit de tuer, sauf quand c'est la volonté de Lug/Allah/Quetzalcoatl/Jehovah/Twiggy...

D'un point de vue objectif, la religion pousse les gens à commettre de mauvaises actions.

Dans un ancien poste j'ai dit que nous les musulmans on se force à suivre des choses qu'on n'accepte pas au fond, mais pour la raison on les faites. Exemple: La charité!

Je te renvoie à ce que dit Mil21 : c'est notre bonté naturelle (quelle que soit nos croyances ou notre absence de croyance) qui nous pousse à la charité. C'est un instinct hérité de l'évolution et qui a permis à notre espèce en devenir de survivre.

Pourquoi choisir les notions données par Dieu? C'est parce que Dieu sait mieux que nous ce qui est dans notre intérêt, et c'est parce que ce qui bien pour nous est possible d'être mal pour les autres.[...]

Il y a trois problèmes :
1. Dieu n'existe très probablement pas (je démontre d'ailleurs qu'il n'existe logiquement pas selon une approche épistémologique là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 ) donc il y a de fortes chances pour que ces instructions soient issues de cerveaux de personnes vivants à l'époque des livres passant pour sacrés. Mieux vaut dans ce cas se référer aux philosophes de la morale qui leur ont succédé, car la pensée dans ce domaine a beaucoup progressé.
2. La manière dont s'articulent les recommandations religieuses (en particulier celles des religions dites monothéistes) sont éthiquement contradictoires. Mil21 a récemment fait une brillante intervention à ce sujet(1).
3. Lorsqu'on fait appel à la science pour mesurer dans les faits ce que produit la religion comme comportement, on observe un dévoiement entier et malsain du système éthique. Les expériences du Pr Tamarin sont à ce titre exemplaires (et effrayantes).

Donc non, Sambion, ta position est indéfendable. Puisque les musulmans ne prennent dans le coran que ce qui les arrange(2), pourquoi ne pas faire preuve de plus de souplesse et cesser de ne considérer comme "mal" que ce qui nuit à l'intégrité morale, physique et matérielle d'autrui ?
Autrement dit, continuez à interdire le vol et le meurtre (mais faites plutôt confiance à la justice des hommes pour les punitions, parce que les recommandations coraniques sont particulièrement atroces et injustes), mais laissez tranquilles les adultères, les homosexuels, les athées, etc. et considérez comme des victimes (et pas des malfaisants) les drogués, les femmes violées, etc.
Si ton ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages existait, nul doute qu'il préfèrerait ce genre d'éthique à celle qu'on a soi-disant écrit en son nom (et dont, je le répète, Mil21 a brillamment montré les contradictions et l'abjection).

_________
(1) http://www.forum-religion.org/post528054.html#p528054
(2) Par exemple, il ne retiennent pas l'idée que la Terre est plate, alors que c'est indiscutablement le modèle proposé par le coran. Cf. http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205

[Mil21]

J'ai dit que je ne vais plus répondre à tes messages, mais je vois que tu comptes continuer (sans adresser des messages d'insultes à ma religion et à Dieu, enfin j'espère que tu prenne Vicomte comme exemple).

Il est mon meilleur modèle en c qui concerne l'expression et l'organisation dans les réponses.
En l'occurrence, tu pars réellement en parano. Je me demandais pourquoi tu ne me répondais plus mais je crois que je comprends. Tu as réellement un grain. Si tu avais bien lu ce que je disais, à aucun moment je n'ai insulté Dieu si tenté qu'il existe. J'ai insulté la vision barbare, sadique et immorale que TA religion lui donne et ai expliqué à quel point il doit avoir honte de l'islam. Insulter Dieu? Moi, jamais. J'espère en tout cas que toi tu prennes Vicomte en exemple pour ce qui est de la cohérence et du plomb dans la tête. Ne pas répondre à coté, ne pas entrer en délire mystique et ne pas se voiler la face quand on se prend la vérité en pleine tronche. Je sais, ça fait mal, mais c'est nécessaire.

Déjà, l'islam est en concurrence avec plus d'une dizaine d'autres religions pour savoir qui est réellement Dieu et qu'est-ce qu'il attend de nous
C'est pour ça que tu dois profiter de ta vie convenablement et au lieu de la gaspiller dans ce qui va disparaitre, essais de l'investir dans le solide!
Il existe plusieurs religions et plusieurs courants, Dieu nous demande de faire un choix (l'Islam), mais ce choix ne veut rien dire si on ne justifie pas pourquoi on l'a choisi. Et ce n'est pas une excuse de tout laisser à cause de la multitude, on a largement le temps pour savoir tout ce qu'il faut.

Délires et assertions. Dieu ne nous donne pas le choix. Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Comment veux-tu qu'on croie un seul mot de ce que tu dis si tu nous demande déja de nous engager vers un chemin brumeux? Tu veux savoir ce qu'il faut vraiment? Se poser réellement les bonnes questions, en l'occurrence "Est-ce Dieu existe vraiment, son existence est-elle compatible avec les faits, et enfin l'islam donne-t-elle une image qui ne se contredit pas de lui?"
En réfléchissant bien, les réponses arrivent d'elles-mêmes "Non, non et non."

Une analyse neutre nous mène à comprendre ce qui vient de Dieu de ce qui n'est pas.
Je ne suis pas la pour faire du marketing, je veux seulement partager une vie pleine de sens avec le monde.

Tu ne fais pas une analyse neutre. Ton esprit est déjà infecté par la croyance en Dieu et cette croyance t'amène déjà à admettre des choses que nous, athées et agnostiques n'admettons pas. Les vraies personnes neutres sont les agnostiques qui sont dans l'incertitude et qui ne désirent pas se prononcer, fautes de preuves de part et d'autre. En l'occurence, ce sont eux les gens les plus objectifs.
Bien sûr que tu fais du marketing, tu viens nous parler Coran dans l'espoir qu'on y gobe. À quel moment il y a partage lorsqu'il y a propagande?

Dieu nous invite à avoir des cultures et des spécialités diverses, et ce pour vivre en communauté et s'entraider ( ramasser les poubelles comme travail est moche, mais si moi et toi refusent de faire ce travail, alors qui va le faire? On peut pas être tous des rois à la fois, il faudrait bien qu'un peuple soit régné!). Dieu aime celui qui fait un travail avec l'intention d'aider les autres, c'est une façon pour dire qu'on aime les autres créatures de Dieu.

L'entraide, le partage, tout ça ce sont des valeurs universelles. Pas besoin d'être musulman pour comprendre ça et pas besoin non plus d'un enrobage de croyances et de messages genre "ça signifie qu'on aime les autres créatures de Dieu". On est humains, la morale et la logique veut que l'on aide son prochain du mieux que l'on peut pour pouvoir vivre mieux, car qui sait, un jour j'aurais peut-être besoin de mon prochain.
L'exemple des poubelles, je le trouve marrant mais complètement à coté de la plaque.
Les peuples sont regnés par des gouvernements, pas besoin d'un roi fictif dont on n'a pas la preuve de l'existence.

Dieu a créé le bien et le mal,

Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Tant que tu n'as pas prouvé son existence, nous te serions tous reconnaissant d'arrêter de parler de lui parce que tu pagaies dans le vide.

et l'un ne peut exister sans l'autre.

Logique, l'existence d'un concept implique l'existence de son opposé.

dans la vie normal d'un musulman, il existe pas mal de tentation, et même si on est musulman (supposés les plus aimés), alors on peut être rejeté à n'importe quel moment si on œuvre pour ça.

supposé les plus aimés. Tu confirmes que Dieu fait du favoritisme sur celui qui lui masse le mieux les pieds (pour pas dire pire).

Pourquoi?

C'est la vie, sans ça, ce serait ennuyeux.

C'est parce que Dieu

Stop Dieu! Fini Dieu! On arrête de parler de ce qui n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

a créé ce monde plein d'épreuves, quoiqu'on fasse, il existerait toujours des bons et des mauvais, entre musulmans ou athées,

Ces épreuves ont été créées par les fondateurs de l'islam eux-même, qui ont associé les choses qu'ils veulent que les gens fassent à l'argument en béton armé "C'est Dieu qui le veut." Forcément, pour les gens de l'époque, ça marche bien. Mais aujourd'hui, nous avons tout le recul nécessaire pour nous rendre compte que tout cela n'était qu'une arnaque. Pourquoi alors persistes-tu? C'est en voyant des gens comme toi que je comprends pourquoi l'Église de scientologie et la religion mormone font des adhérents alors qu'ils racontent n'importe quoi. Parce que nous n'avons vraisemblablement pas été dotés de l'esprit critique, de la prise de recul et de l'analyse objective et neutre.

c'est pour ça qu'on trouve des courants divers même en Islam, et dans chaque courant on trouves diverses visions des imams! Pourquoi???

Parce que l'islam comme toute religion souffre de schismes dûs au fait que tout ne fait pas l'unanimité. C'est dû lui-même à la subjectivité de l'être humain. Le seul remède à tout ça, c'est d'y mettre fin purement et simplement.

Ce n'est pas parce que Dieu veut nous compliquer les choses plus que nécessaire, non, on est capable d'arriver si on investi notre temps correctement.

Vivre ensembles, se respecter, participer à l'élan économique, social et culturel du lieu où l'on vit. Rien ne compte plus.

On n'est jugé que suivant nos choix, et suivant nos intension, donc même si on est on erreur alors on est pardonné.

On n'est pas jugé. Personne n'est revenu de l'enfer pour nous prouver ce qu'on y subit sans arrêt. Idem pour le paradis. Tout cela n'est là que pour fiche la trouille aux esprits faibles et facilement manipulable des masses.

Dieu n'a rien à foutre de nos inventions ou notre technologie, il ne nous a autorisé de savoir que peu de sa science, et un jour il va tout détruire (je parle de l'univers)

Dieu n'a rien à foutre de savoir ce qu'on pense de lui. Jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas et s'il existe, il préférerait franchement une communauté athée-agnostique harmonieuse et non infectée par des idées nocives pour le cerveau plutôt qu'une communauté tout aussi heureuse infectée par une croyance sans fondement ni preuve.
Dieu ne nous a pas donné de preuve de son existence, ceci constitue une preuve soit qu'il n'existe pas, soit que s'il existe, que l'on croit en lui ou non lui importe peu, du moment que nous menions de bonnes vies.

Et s'il existe des personnes dans ton pays qui cherchent aussi à légaliser la drogue!
Quel explication tu vas donner aux jeunes (les futures hommes de demains), qui préfèrent un monde de l'illusion et du satanisme!

Eh bien ces gens là qui veulent légaliser la drogue, c'est pas demain la veille qu'ils auront le micro.
Et où vois-tu que les jeunes préfèrent l'illusion? C'est l'éducation qui fait ça, le problème vient de nous et pas d'eux. Si nous ne prévenons pas assez un problème, ou que nous essayons au contraire de trop le prévenir, il en résultera souvent un mauvais résultat.
Enfin, qu'est-ce que le satanisme vient faire ici? Non seulement ça n'a aucun rapport mais c'est une conception croyante des choses.
Je pourrais même conclure avec amusement que je trouve Satan ma foi plus sympathique que Dieu. Ce dernier a une excuse pour être ce qu'il est. Qui plus est, tous les croyants sont satanistes. Eh oui, vouloir luter contre lui est bel et bien rendre hommage au rôle qu'il joue dans nos vies. Il est le séparateur du bon grain et de l'ivraie, il est lui-même l'instrument de Dieu. Il fait son boulot quoi. C'est au patron qu'il faut se retourner quand ça va mal, pas au pauvre gars qui est là et qui ne fait que jouer son rôle.
Tout ce que je viens de dire, c'est encore en acceptant l'hypothèse délirante de l'existence de Dieu.
Nous ne croyons pas en Dieu, nous ne croyons pas en ses menaces et ne croyons pas à l'enfer. Nous sommes imperméables au blabla et à la rhétorique croyante qui se targue de savoir tout mieux que tout le monde.
Bref, comme je le disais, tout ça c'est pas gagné. Je ne désespère pas qu'un jour vous voyiez la vérité en face, mais c'est sûr qu'en lui tournent le dos, vous ne lui faites pas de cadeau.

Edit: nos réponses se croisent à nouveau, ainsi que nos pensées Vicomte. Peut-être devrais-je te laisser la parole, vu que tu es bien plus convainquant, subtil et ton raisonnement est moins agressif que le mien.

[sambion]

Vous déclarer de nouveau, que vous n'allez croire que si vous voyez Dieu, par vos propres yeux!
Conclusion: Vous n'êtes pas motivé par l'analyse des signes qui nous entourent ==> ce qui veut dire que vous n'êtes pas prêt à accepter la vérité ==> vous êtes malade dans vos esprits, et vous souffrez sans s'en rendre compte peut être!
Vous n'allez jamais retrouver la paix que vous chercher, et votre déception serait énorme!

Je comprend que vous êtes convaincu que l'Islam ne vient pas de Dieu, et que vous rejeter aussi l'existence de Dieu!

Je ne vais pas vous dire que si vous ignorez Dieu, alors il va vous ignorer et vous laisser voir avec votre vision trompeuse, mais je vais vous inviter à prendre l'initiative d'inclure un autre ensemble de lois, peut être vous aurez la chance de comprendre.

[Mil21]

Vous déclarer de nouveau, que vous n'allez croire que si vous voyez Dieu, par vos propres yeux!

Au moins une preuve de son existence, c'est pas trop demander non?

Conclusion: Vous n'êtes pas motivé par l'analyse des signes qui nous entourent

Les signes, la science et la logiquent disent tous à l'unisson "Dieu n'existe pas." Qui n'est pas attentif aux signes ici?

==> ce qui veut dire que vous n'êtes pas prêt à accepter la vérité

Rectification, nous ne sommes pas prêts à gober une assertion dont tout prouve qu'elle est un mensonge.

==> vous êtes malade dans vos esprits, et vous souffrez sans s'en rendre compte peut être!

Deuxième rectification, les croyants sont infectés par leur croyance et tel un fou se croyant sain d'esprit, traitent les sains d'esprits de fous. Les retournements de situation, on les connais, et si tu es schizophrène, il existe des traitements.

Vous n'allez jamais retrouver la paix que vous chercher, et votre déception serait énorme!

Domage, on ne demandait que une chose et à défaut de l'avoir, une autre:
-Soit les musulmans arrêtent leur prosélytisme à deux francs cinquante (oui oui, ça vaut même pas que j'en parle en euro).
-Soit ils nous fournissent des preuves de la nécessite de leur religion et de la véracité de leurs dires.
On n'a aucun des deux. J'atteste, ma déception est grande.

Je comprend que vous êtes convaincu que l'Islam ne vient pas de Dieu, et que vous rejeter aussi l'existence de Dieu!

C'est déjà ça de gagné. Maintenant, faut comprendre pourquoi, et là c'est pas gagné.

Je ne vais pas vous dire que si vous ignorez Dieu, alors il va vous ignorer et vous laisser voir avec votre vision trompeuse, mais je vais vous inviter à prendre l'initiative d'inclure un autre ensemble de lois, peut être vous aurez la chance de comprendre.

Peux-tu être plus clair, tu voudrais que l'on définisse un ensemble de lois différentes des lois islamiques pour que tu pointes ce qui ne va pas selon toi dedans?

[sambion]

Peux-tu être plus clair, tu voudrais que l'on définisse un ensemble de lois différentes des lois islamiques pour que tu pointes ce qui ne va pas selon toi dedans?

Non, ce que je veux dire, c'est de faire un raisonnement pour comprendre ce qui ne peut être compris pas la science de nos jours!
Exemple: l'amour, est il géré par des lois et preuves? Non!

[Mil21]

Non, ce que je veux dire, c'est de faire un raisonnement pour comprendre ce qui ne peut être compris pas la science de nos jours!
Exemple: l'amour, est il géré par des lois et preuves? Non!

Tu n'as pas de preuve pour argumenter cela. Ce n'est pas parce qu'on ignore certaines choses, et oui nous en ignorons beaucoup que nous serons à jamais ignorant sur ces choses.
En effet, si tu fais des études psychologiques sur le comportement, les instincts etc... tu t'apercevra que cette question est en débat et un certain nombre d'hypothèses s'affrontent. Il existe d'ailleurs beaucoup de branches et de variantes de la psychologie qui s'affrontent. Non, à l'heure qu'il est, on est incapable de tout savoir de ce qui provoque l'amour d'une personne sur une autre personne.

Maintenant, si on dérive sur des hypothèses farfelues avec des âmes, le destin ou des assertions d'origine croyante, ce n'est pas la peine.

Il y a un siècle, peu de gens trouvaient crédible l'idée que l'homme un jour puisse aller dans l'espace, sur la lune, pas mieux.
Il y a quelques siècles, on croyant que le cœur avait un rôle direct sur les émotions et les sentiments d'une personnes.
Les exemples fourmilles d'affirmations lancées comme ça et des doigts mordus qui s'ensuivirent. En bref, on n'arrivera certes pas à connaitre la totalité des paramètres qui font qu'une personne en aime une autre, mais on a déjà écarté pas mal de bêtises.
Personnellement, je soutiens que tout cela n'est que le fruit d'un mécanisme neuronal et rien de plus. Pas de flux cosmique, pas de petit Cupidon, pas de volonté divine provoquant l'amour. Je peux me tromper, sur ce que je crois, mais sur ce en quoi je ne crois pas, j'ai beaucoup plus de certitude.

Dicton du jour: "Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas tout savoir, que ce qu'on ignore doit être appelé "œuvre de Dieu" ou "volonté de Dieu""

[sambion]

J'essaie de me mettre à votre position, et je trouve que moi même à votre place je ne peux me fier à ce qui se passe dans le monde, et surtout comment la religion est présenté, c'est pour ça que je vous demande de réfléchir un peu, et de me donner cet occasion pour vous montrer que ce n'est pas toujours ce qu'on croit comme preuve, l'est toujours.

[Ptit Bigourdan]

de me donner cet occasion pour vous montrer que ce n'est pas toujours ce qu'on croit comme preuve, l'est toujours.

Quand j'ai lu ça, la première chose que j'ai pensé, c'est "regarde toi d'abord dans un miroir avant de parler ".
Avec cette simple phrase, tu ne te mets pas dans la positions du non-croyants ou de l'agnostique, tu te poses en tant que "professeur/moralisateur" qui dirait "Attends un peu, tu ne comprends pas, je vais t'expliquer, à force ça va rentrer tu vas voir. Si tu ne comprends pas, c'est que tu es un âne et tu seras punis".
Pourquoi ce ton supérieur ?

Je te retourne l'affirmation "peut-être que ce que tu prends pour des preuves de l'existence de Dieu n'en sont tout simplement pas du tout'.