jesus

[S.P.Q.R.]

Quelle sont les preuves actuelle(sources non religieuses)de l'existence de jesus?

[Lip69]

Oh, il y en a suffisamment, ce n'est pas l'existence de jésus, quel qu'il ait été. Je pense que c'était un bon chef de secte qui a bien réussi, simplement. Un meneur de révolte pas trop bête.

La bonne question et la plus utile devrait-etre : Jésus était-il un tant soit peu lié à un dieu ? Avit-il quoique ce soit de "surnaturel" ?

[S.P.Q.R.]

Oh, il y en a suffisamment, ce n'est pas l'existence de jésus, quel qu'il ait été. Je pense que c'était un bon chef de secte qui a bien réussi, simplement. Un meneur de révolte pas trop bête.

La bonne question et la plus utile devrait-etre : Jésus était-il un tant soit peu lié à un dieu ? Avit-il quoique ce soit de "surnaturel" ?

suffisament?cîte en deux fiables(les textes anciens du Ie siecles ne manque pas.)

[Vicomte]

À lire absolument :
Gérard Mordillat, Jérôme Prieur, Chantal Thomas, Jésus contre Jésus, Paris, Points (Points Essais), 2008.

[psycha]

historiquement y a pas grand chose...

à part ders formulations du type : et ils se révoltèrent au nom d'un certain chrestos. (suétone parlant des Juifs)

je crois que c'est un épiphenomène pour les romains de l'époque.

c'est une nouvelle superstition, qui ne parait pas etre compatible avec l' interpretatio romana

en plus il faut un certain temps pour que dans les sources, on commence à différencier chrétiens et juifs...

[S.P.Q.R.]

historiquement y a pas grand chose...

à part ders formulations du type : et ils se révoltèrent au nom d'un certain chrestos. (suétonne parlant des Juifs)

je crois que c'est un épiphenomène pour les romains de l'époque.

c'est une nouvelle superstition, qui ne parait pas etre compatible avec l' interpretatio romana

en plus il faut un certain temps pour que dans les sources, on commence à différencier chrétiens et juifs...

En effet,cette citation se trouve dans "la vie de Claude" donc plus de vingt ans plus tard.Meme la bible est tres vague,difference de 12 ans sur la naissance,rien jusqu à trente ans,sa mort dans mathieu:27,qui a des ressemblances avec le psaume 22(bible du semeur)et,ce silence des ecrivains du Ie siecles)et d'autre.quand à ce qui ne parait pas compatible
avec l'interpretatio,il est connu que Rome abritait toute sortes de cultes(les romains rejetant seulement les plus barbares)Isis,Mithra,Bacchus.Qui faut il croire,Un livre dont on ne connait presqu'aucun auteur,tres vague en datation,ou le silence de quasi tous les ecrivains(grecs et latins)contemporain de jesus?Je conseille même un passage de Suetone sur les persecutions de 64 sous Neron(la vie des 12 cesars Neron XVI)cette "phrase" est une des principales preuves de ces percecutions.c'est à se poser des questions.

[psycha]

oui mais suétone n'écrit pas à l'époque de Claude...

en revanche il permet une datation... mais Suétone ne s'attarde pas sur les chrétiens...
dans la vie des douze césars, il est dans une autre optique... et il semblerait qu'il ne connait pas bien les chrétiens.
il ne parle meme pas justement des païens convertis. Or Quand on voit l'action de Saint Paul, il semblerait qu'il a eu plus d'échos chez les ¨gentils que chez les juifs de Grece.

Je suis donc assez d'accord avec toi, quand tu dis, il n'y pas beaucoup de sources qui permettent une datation sur Jésus... sauf ! justement les sources religieuses, et les historiens les utilisent.
Juives et chrétiennes d'ailleurs.

Il y a aussi l'historien aussi Flavius Josephe.

Mais les contemporains, à part les évangiles... je vois pas...

Bon pour les historiens, apriori y a rien aussi qui contredit l'inexistence de Jésus, meme si sur le fait, ça a été un épiphenomène dans le monde romain... avec symboliquement la crucifixion avec des brigands.
En plus il y a d'autres grandes révoltes d'autres peuples, ou on a rien dans les annales, sauf une année ou on sait qu'il y a des révoltes, mais on ne parle pas des causes.

[S.P.Q.R.]

[quote="psycha"]oui mais suétone n'écrit pas à l'époque de Claude...

c'est justement un des point important.Le texte est parut entre 119 et 122,une epoque ou le christianisme etait sois disant repandu dans une grande partie de l'empire romain,Suetone,homme de lettres,historien citent les chretiens dans ce passage sur les persections.Je cite le seul passage de toute l'oeuvre de Suetone qui parle des chretiens(de jesus il n'en parle pas du tout)_"il(neron)livra au supplices
les chrétiens,race adonée à une superstition nouvelle et coupable"_Au debut du IIe siecle Sueton ne les auraient pas nommes ainsi.Que est votre avis?

[psycha]

Mon avis c'est que la religion monothéiste choque profondément le citoyen romain on va dire "tradi"...
(puisque justement des monothéistes étaient aussi citoyens romains)

la religion monothéiste est intolérante, provoque des troubles, et ne respecte pas la religion des ancetres.

c'est ce que j'ai compris selon ce que j'ai lu sur ce sujet.

Le christianisme est répendue, mais pas non plus dans la majorité, ça reste une minorité qui provoque des troubles par ci par là justement... d'ou la légende noire de la percecussion, qui a existé à mon avis, mais comme on a aussi chassé les astrologues sous Auguste...

[S.P.Q.R.]

Mon avis c'est que la religion monothéiste choque profondément le citoyen romain on va dire "tradi"...
(puisque justement des monothéistes étaient aussi citoyens romains)

la religion monothéiste est intolérante, provoque des troubles, et ne respecte pas la religion des ancetres.

c'est ce que j'ai compris selon ce que j'ai lu sur ce sujet.

Le christianisme est répendue, mais pas non plus dans la majorité, ça reste une minorité qui provoque des troubles par ci par là justement... d'ou la légende noire de la percecussion, qui a existé à mon avis, mais comme on a aussi chassé les astrologues sous Auguste...

Si cette nouvelle a tant choqués les romains,pourquoi ce silence des ecrivains(ils ont ecrit sur tout,meurtres,inceste,massacres,crucifiction(sauf....)Bizzare,non?

[psycha]

les historiens font avec les sources dont ils disposent...

et ce que l'on sait c'est que l'interpretation romaine permettait d'intégrer des cultes étrangers, parcequ'ils devaient plus ou moins correspondre à une meme vision du monde divin...
on adoptait facilement des dieux étrangers, meme si ils n'entraient pas dans le patnhéon greco romain...

puisque qd les hommes faisaient la guerre, ct aussi que les dieux faisaient la guerre... dans un sens...
on pouvait pas admettre un dieu mettons celte dans le panthéon des dieux romains.

Pour le cas des monothéistes ct une originalité, qui était considéré comme intolérante. Parcequ'on refusait tous ls autres dieux, sinon pour les païens y a pas de problèmes à intégrer un autre dieu connu par un autre peuple.

Et au début du christianisme, naturellement ct pendant un certain temps un soucis entre juifs.
Ils n'ont pas compris les contemporains la scission réelle qui s'est faite entre juifs et chrétiens.

et il semblerait que Suétone ne fait pas de différence réelle entre juifs et chrétiens, pour lui c'est une secte dans une secte. Les contemporains ne comprennent pas le monothéisme. Et pour les Romains contemporains, le monothéisme, c'est les juifs, donc les chrétiens sont evidement des juifs.

Ce qui compte c'est la participation au culte de la cité pour etre bon citoyen, on s'en fiche à l'époque de savoir si tu crois autrement, ou n'y croit pas. C'est ça je crois le problème.
Si tu veux pour carricaturer, si le chrétien ton voisin participe au méchoui donné pour le culte des dieux de la cité, y a pas de problème. et le sénat continue a faire ses haruspices, en s'en fichant totalement des minorités.

il n'y a que les zélés (d'ou zélote) qui font des soucis d'ordre, que l'on martyrise.

c'est en ce sens qu'il faut aussi comprendre le mot secte, celui qui se coupe de la cité, en se réunissant secretement...
si tu veux le chrétien romain, qui participe aux fetes paiennes et citoyennes on s'en fiche en fait qu'il croit en autre chose, (bon à relativiser avec la question de la religion des ancetres qd meme pour exemple) en revanche celui qui de façon ostentatoire, dis non j'y vais pas, c'est mal, et vous etes des infidèles... ben il est mauvais citoyen. il se coupe de la cité, et il est de fait ennemi de la cité.

[maddiganed]

Quand bien même Jésus n'a jamais existé, les chrétiens continueront de l'idolatrer tout simplement parce qu'il personnifie le chrétien parfait...
Perso, je ne pense pas qu'il ait existé... d'après le peu de choses que j'ai lu, il n'existe aucune trace contemporaine de son existence...

[psycha]

non jésus est "idolatré" parcequ'il est fils de dieu, pas qu'un exemple justement...

après y a des églises qui ne le considèrent pas comme le fils de dieu, mais sont extremement minoritaire, la majorité des églises, le christ est une personne divine. C'est aussi dans un autre terme, le verbe incarné.

[S.P.Q.R.]

non jésus est "idolatré" parcequ'il est fils de dieu, pas qu'un exemple justement...

après y a des églises qui ne le considèrent pas comme le fils de dieu, mais sont extremement minoritaire, la majorité des églises, le christ est une personne divine. C'est aussi dans un autre terme, le verbe incarné.

Et ce"verbe incarné"ou logos prend sa source dans la philosophie platonicienne.on en retrouve les premières traces chez Philon d'Alexandrie(-20-+70)Il était a son époque LE specialiste des religions(lui meme etait juif et philosophe )Et pourtant la aussi aucune trace de jesus ou de chretiens dans ses nombreux ecrits.Le christianisme naissant n'etait peut être qu'une philosofie judeo-helleniste,mais ce sont des hypotèses.

[psycha]

écoute, non seulement le christianisme ne nie pas du tout l'ancien testament, et ne nie pas l'apport culturel greco romain, y a qu'à revoir les fondamentaux typique des occidentaux, comme saint augustin, ou meme les orientaux pour saint origène...

ça n'a aucun rapport avec la question, et je me permets en interpretation de ton poste, si Jésus a véritablement existé... historiquement ça peut etre une question à condition qu'on ait réellement un appui.
Pour l'instant c'est une question assez périphérique pour l'histoire.

ce n'est pas une problématique centrale vu les sources, et on fait avec les sources, historiquement, on est pas dans ce genre de problématiques sérieusement. Pour l'instant on a quelques sources, et y a pas de raison pour dire que Jésus n'a pas existé, on se retrouve comme dans beaucoup de questions sur l'antiquité, le manque de sources.
les sources nous disent qu'un jésus a existé, croyant ou pas, historiquement je ne vois pas ce qui va à l'encontre ça.